«США — великая держава, но надо признать, что они проиграли традиционному исламскому обществу Афганистана. В чужой монастырь со своим уставом не нужно лезть. Никому не нужно» — Алексей Малашенко.
США покидают Афганистан после 20-летнего присутствия — из страны выведено почти 90% вооруженных сил, которых еще 10 лет назад насчитывалось более 130 тыс. А к сентябрю американские военные будут охранять лишь посольство страны. Власть в Афганистане вновь может оказаться у движения «Талибан» (в России признано террористическим и запрещено) — оно контролирует уже более половины территории, имеет численность в 70 тыс. вооруженных человек и ведет переговоры о мире с теми же США уже несколько лет.
Таит ли вновь серьезную угрозу приход «Талибана» для мирового сообщества, азиатского региона и границ стран СНГ, в интервью DK.RU рассуждает известный востоковед и политолог, доктор исторических наук Алексей Малашенко.
«Штатам не приходило в голову, что Афганистан мог их поставить на колени»
По мнению Алексея Малашенко, уход американцев из Афганистана — это следствие их привычного поведения во внешней политике.
США покидают Афганистан — покидают после 20 лет неудачных попыток принести в этот многострадальный уголок мир и покой. Почему Штатам и военному контингенту НАТО так и не удалось реализовать эти планы?
— Было очевидно, что такая цель просто-напросто недостижима. Во-первых, потому что Афганистан является традиционалистской страной с очень энергичным радикальным исламом, во-вторых, это страна, которая все последние десятилетия сражалась против иностранцев. И навязывать им социализм или какую-то либеральную экономическую модель — бесполезно. Да, можно было какую-то новую модель мирного развития и управления создать в соседнем от Афганистана Пакистане, что-то как-то изменить можно было и в Иране. Но Афганистан способен быть спокойной точкой мира только при монархии, которая была в стране до начала 1970-х. К моменту свержения последнего короля страны Захир-шаха Афганистан был, конечно, отсталой, но спокойной, тихой страной с доброй монархией.
Почему страна перестала быть тихой и появились все эти талибы и им подобные? Потому что пришел в Афганистан Советский Союз и стал навязывать этой стране какую-то собственную модель развития!
Дело в том, что тогда было очень модно говорить о странах социалистической ориентации, о распространении передовых идей — в Алжире, других странах Африки, и в СССР решили, что такая модель годится и для Афганистана. Но для Афганистана социалистическая модель невозможна — в итоге получился ввод советских войск, что для некоторых масс афганцев было сродни вторжению. А после ухода СССР — через некоторое время — в страну пришли талибы, и она стала логовом исламского экстремизма.
Потом случилось 11 сентября 2001 г., и американцы повторили все ошибки Советского Союза: хотя американцы уже садились в лужу во Вьетнаме, но решили, что вдруг могут добиться успеха в Афганистане — и чего добились?
Я не большой защитник советской внешней политики, но то, что произошло в Афганистане в последние 20 лет — это позор для американцев, их несостоятельность. Это понял президент США Джо Байден: грабли стали очень дорогими, а победой так и не пахнет.
Да, США — великая держава, но надо признать, что они проиграли традиционному исламскому обществу этой страны.
В чужой монастырь со своим уставом не нужно лезть. Никому не нужно.
В решении уйти прослеживается позиция Байдена или осознание бесперспективности пребывания в Афганистане со стороны самых влиятельных политических и военных кругов США?
— Сложно сказать. В определенных военных кругах это решение открыто критиковалось. Но американцы ушли бы оттуда в любом случае — эта война была очень непопулярной у американского общества.
Почему афганскую кампанию не свернул довольно здравый в своей политике и до сих пор популярный среди американских граждан экс-президент Барак Обама? Можно ли говорить о том, что на него оказывали давление некие «бенефициары» нестабильности в этом регионе?
— Мне кажется, что даже Бараку Обаме не могло прийти в голову, что какой-то Афганистан их мог бы поставить на колени. Ведь когда СССР входил в Афганистан, тоже часто приходилось слышать: «Да, подумаешь — афганцы: мы выиграли Вторую мировую войну, у нас есть ракеты и танки!» — и что в итоге? Такая же история и с США: «Мы, американцы, великая держава, а тут «какой-то» Афганистан, который можно взять и количественно, и качественно — той же мощной армией, да и к тому ж, мол, весь мир знает, что в Афганистане орудуют террористы и экстремисты, поэтому неужели не справимся?». Не справились — надо было быть умнее.
«Талибы хотят уже не только воевать»
По мнению Малашенко, если берущее с каждым днем под контроль все большее число районов Афганистана движение «Талибан» захватит в стране власть, видеть в нем большую угрозу миру, как в 1990-х, не стоит.
40% страны сейчас контролируется движением «Талибан», с которым безуспешно боролись американцы и с которым вынуждены были вступить в переговоры, и, судя по всему, талибы возьмут власть в Афганистане в ближайшее время. Нынешние афганские талибы сильно отличаются от тех талибов, что хозяйничали в Афганистане во второй половине 90-х? Что они из себя представляют?
— Важно посмотреть на динамику их действий. Если мы взглянем на талибов 90-х, то это талибы, которые были против всего — это были, если хотите, джихадисты: только война и ничего другого. Нынешние же талибы хотят не только воевать — среди них есть и прагматики, которые думают о строительства государства на исламской основе. В этом есть принципиальная разница талибов двух периодов.
Так что же несет нынешний «Талибан» афганцам и в регион?
— Талибы, скорее всего, займутся экономикой — от этого никуда не денешься, всем нужны деньги. Думаю, что они будут строить и государственную, и частную экономику. Они точно будут налаживать отношения с зарубежными государствами — в первую очередь, с тем же Китаем, ведь Китай готов иметь дело с кем угодно, если в этом есть выгода (там ребята циничные).
«Талибан» готов контактировать с теми же мусульманскими странами, а потом, возможно, даже с Америкой и Европой, и с Россией, наконец.
Если ты берешь деньги у какой-то страны, ты же берешь их не под джихад, а под какое-то позитивное строительство. А под это деньги за рубежом будут давать — все-таки Китаю тому же лучше, если будут рядом талибы, которые что-то строят, а не озверевшие талибы, которые только и делают, что воюют против кого-то.
Да, такая картина отношений сложится не сразу, но она придет достаточно быстро.
В это охотно верится, ведь если бы «Талибы» категорически были бы привержены джихаду, наверное, международные гражданские самолеты над Афганистаном не летали бы. Факт того, что они безопасно там летают, о многом говорит в отношении талибов?
— Это говорит о том, что талибы несут ответственность за порядок на контролируемых ими территориях и будут продолжать его выстраивать. Конечно, среди них будет масса противоречий, возможно, будет внутри движения какое-то противостояние, но это не будет джихад. Будем смотреть, как все это будет происходить.
Насколько все же велика вероятность гражданской войны в Афганистане? Ряд экспертов допускают ее немалую вероятность.
— Конечно, будет военно-гражданское смятение в связи со сменой режима. Мы же уже знаем, что 1,5 тыс. афганских военных, которые поддерживали официальный Кабул, убежали в Таджикистан, кое-кто убежал в Узбекистан. Вряд ли представителям двух сторон удастся во всем договориться — военные столкновения неизбежны.
Кроме того, есть проблема этносов — в Афганистане живут таджики, узбеки, пуштуны, хазарейцы и другие, и талибам необходимо будет выстраивать отношения и с ними — а на это тоже уйдет время.
Но с узбекским населением Афганистана и его лидером Абдулрашидом Дустумом, думаю, талибы договорятся — им вполне в этом может помочь сам Узбекистан. Но как будет происходить налаживание отношений «Талибана» с на северо-востоке страны с живущими там таджиками? Мне пока не очень понятно. Но как политической структуре, «Талибану» все же нужен в стране мир и покой.
Реальную угрозу талибам и населению Афганистана представляют, прежде всего, остатки «Аль-Каиды» (запрещенная в РФ террористическая организация) и «Исламское государство» (ИГ, запрещенная в РФ террористическая организация) — да, у них в регионе по численности небольшие силы, но с их стороны возможны провокации, нападения.
Поэтому, конечно, еще некоторое время мы будем видеть в Афганистане военное противостояние, но за ним будет стоять не захват Кабула и провинций страны, как сейчас, а построение государства.
А в таком случае противостояние не сможет затянуться надолго, поскольку у талибов есть немалая поддержка афганского населения — прежде всего пуштунов. К тому же для пуштунов «ИГ» и «Аль-Каида» — это вообще неизвестно кто, и при желании талибов изгнать эти группировки, они их изгонят из страны.
Но вот куда побегут те же боевики «ИГ»? Это вопрос очень серьезный.
Если талибы вели переговоры с теми же США об установлении в стране мира в столице Катара Дохе, то, наверное, можно говорить, что талибов поддерживают (теми или иными способами) и крупные исламские страны, а значит мира в Афганистане можно наконец-то достичь и достичь надолго?
— Поддержка «Талибана» рядом стран, наверное, заключается в том, что эти страны не считают талибов террористами и экстремистами — об этом уже четко сказал, к примеру, министр иностранных дел Узбекистана Абдулазиз Камилов. Если это так, то получается, что талибы — это уже исламская политическая партия, и именно так о них начинает думать большинство мусульманских стран.
Взглянем объективно: на данный момент талибы никому не угрожают — ни Турции, ни Ирану, ни Пакистану, ни Таджикистану.
Опасность для Афганистана может исходить изнутри какой-то соседней страны — в ней может возникнуть социальный протест, политический — и он может быть заключен в религиозную форму.
Но смысл «Талибану» посылать туда каких-то своих вооруженных людей?
«Свалить Афганистан на Россию не получится»
Несмотря на некоторое осложнение военной ситуации на таджикско-афганской границе, Алексей Малашенко уверен, что Россия в вероятной «афганской» проблеме будет участвовать лишь в рамках обязательств по коллективной безопасности — и не более.
Как вы оцениваете реакцию Кремля на происходящий в Афганистане переход власти к талибам (все-таки в России у них статус запрещенной организации) в целом, и в частности — на то, что военные Афганистана убежали в Таджикистан? Уже звучали реплики о необходимости вмешательства, но в тоже время МИД призвал не драматизировать ситуацию.
— Послушаем, что говорит Мария Захарова — представитель нашего МИДа: она очень спокойно и рационально расценивает эту ситуацию, а значит, так думают и в Кремле. Это различным так называемым военным экспертам хочется, чтобы в Афганистане и вблизи него произошло что-то, что для них было бы интересно.
Конечно, возникает парадоксальная ситуация — есть Организация договора о коллективной безопасности (ОДКБ), которая создана против внешней угрозы, а откуда могла бы идти такая угроза в Средней Азии? Правильно — только из Афганистана. Но сейчас-то её нет, а то, что ОДКБ упоминается, так это просто политические игры.
Но Владимир Путин дал четко понять, что в рамках ОДКБ Таджикистану будет оказана помощь. Да, может угрозы Таджикистану нет от талибов, но ведь в Афганистане есть «ИГ» — не возникнет ли тут у России опасность ввязаться во «второй Афганистан»?
— Конечно, тот же «ИГ» может побежать от талибов на север, к Таджикистану, и таджикам это не нужно, поэтому желание России помочь дружественной стране — это нормально, но это не угроза войны и не угроза ввода войск ОДКБ в Афганистан. Речь идет только об отражении экстремистских атак.
Вы ранее сказали, что если талибы утвердятся у власти в Афганистане, есть некоторая вероятность «пробуждения» радикальных исламистов в соседних странах. Велика такая вероятность в Таджикистане?
— Таджикистан пережил жуткую, страшную и кровавую гражданскую войну. Там много народа выступало под экстремистскими лозунгами — больше они к этим лозунгам не подойдут. Но в тоже время в Таджикистане выросло поколение, которое этой войны уже не помнит — многих его представителей тогда и на свете не было. Кроме того, в Таджикистане есть от чего раздражаться в отношении власти.
У меня здесь позиция двойственная: я не верю, что в Таджикистане может произойти что-то кошмарное, но я не удивлюсь, если это произойдет — и к этому нужно быть готовыми.
Означает ли уход США из Афганистана, что афганской темой Штаты перестанут интересоваться? Или такая картина для «великой державы» нереальна?
— Для США афганская повестка все же уйдет: больше разговоров будет на тему гуманитарной помощи, но чтобы совать туда пальцы… Нет — они этого делать не будут. Да и к тому же — Западу, что, мало Сирии, Ирака, Ливии? Они к тому же до Йемена боятся доехать, а тут вновь заниматься Афганистаном?
Кстати, я недавно где-то прочел, что американцы хотят свалить Афганистан на Россию, но не получится — в этом отношении Россия за многие годы поумнела.
Беседовал Сергей Кочнев, специально для DK.RU
***
Читайте другие интервью с федеральными спикерами на DK.RU:
Владимир Сухой: «Нельзя дальше жить под санкциями — Россия все больше превращается в банановую республику»
Игорь Липсиц*: «Не в политике нашей власти договариваться с людьми. Для них такой подход безумно труден»
Евгений Надоршин: «Стране в режиме ручного управления не нужны юристы и инженеры»
Сергей Хестанов: «Кризиса в российской экономике не будет. Вероятность — 80%»
Елена Омельченко: «Власть боится молодых, думает, они камня на камне от страны не оставят. Это неправда!»
Михаил Крутихин*: «Все общество движется в сторону зеленой энергетики, а мы идем куда-то не туда»
* - выполняет функции иностранного агента