«Нынешняя российская пропаганда не напирает на какую-то определенную идеологию, а просто часто говорит о значимости государства. Так же рассуждали и члены ГКЧП». Интервью Леонида Радзиховского.
30 лет назад группа высших чиновников советского руководства образовала Государственный комитет по чрезвычайному положению (ГКЧП). Комитет ставил целью сохранение Советского Союза, которому, как они считали, грозила катастрофа в виде распада. Группа начала активные действия 19 августа — накануне подписания Союзного договора (в лице делегаций РСФСР, Казахстана и Узбекистана), фактически подводившего черту в истории СССР. Почему комитет, создание которого в стране окрестили «путчем» и попыткой госпереворота, провалился и почему он не смог бы спасти СССР даже в случае победы, в интервью DK.RU рассуждает известный российский политический журналист Леонид Радзиховский.
«Без Горбачева ГКЧП не мог бы руководить страной»
По мнению Леонида Радзиховского, удивляться версии о том, что первый президент СССР мог быть важной частью проекта «ГКЧП», вовсе не стоит.
Леонид, спустя 30 лет — как все же следует понимать создание ГКЧП? Вошедшие в него люди хотели убрать президента Михаила Горбачева как главу страны и вести государство принципиально другим курсом (в обращении к населению они отмечали, что Горбачев завел страну в тупик)? Или это была попытка сохранить СССР с Горбачевым (через вероятный сговор членов ГКЧП с ним)?
— Это был сговор с целью спасти Советский Союз — этого члены ГКЧП и не скрывали. Участвовал ли в этом деле Горбачев? У меня нет никаких сомнений, что участвовал. Почему?
Сами члены ГКЧП были непопулярны и мало кому известны в стране. И если они захватывают власть, а Горбачев выступает против них, и кроме того, если они его еще и убивают — то их положение становилось бы просто безнадежным.
Вспомним: в стране были более популярные персоны — Ельцин, республиканские лидеры, которые могли противодействовать членам ГКЧП, — поэтому членам ГКЧП нужен был Горбачев, чтобы легитимировать свою власть. Что еще важнее — Горбачев был абсолютно незаменимой фигурой для Запада. А так как СССР в тот момент был в долгу как в шелку и нуждался в постоянных западных вливаниях (кредитах и пр.), то их могли дать только «под Горбачева». Поэтому, людям, создавшим ГКЧП, оставался только один вариант: работать вместе с Горбачевым — больше никаких шансов руководить страной у них не было. Но беда для ГКЧП была в том, что Горбачев был не тем человеком, который открыто мог их поддержать, войти в ГКЧП и так далее. Поэтому ситуацию или комбинацию разыграли совершенно примитивную. Об этом мы еще поговорим.
Но цель была очевидная — спасти СССР. А что еще? Да, многим из членов ГКЧП в 1991 году уже грозил уход на пенсию — это правда. А подписание нового Союзного договора предполагало ликвидацию и союзного КГБ, и, возможно, ликвидацию союзного правительства (если бы даже какое-то правительство СССР и осталось бы после Союзного договора, то премьер Павлов точно бы ушел). Да, многие члены ГКЧП вылетали бы в этом случае на улицу, но люди они были небедные — все эти Янаевы, Крючковы имели огромные квартиры в лучших домах в самом центре Москвы, огромные дачи — пенсию они получили бы хорошую, и в быту были бы всем обеспечены. То есть суетиться чисто ради своего барахла им смысла не было.
Может, они мечтали о личной верховной власти? Это уже теплее, но и тут давайте подумаем. Это были люди немолодые: главе Минобороны СССР Дмитрию Язову было 68 лет, а инициатору заговора Владимиру Крючкову (главе КГБ СССР, прим.ред.) 67 лет. Крючков не страдал манией величия и не мечтал стать диктатором, да и устанавливать диктатуру в 67 лет — это, знаете, уже поздновато. Поэтому не думаю, что в создании ГКЧП были личные мотивы. Думаю, что отчасти это были мотивы идеологические, а отчасти — бюрократическая инерция. Скажем, вы руководите каким-то небольшим изданием: представьте, что это издание ликвидируют — вы лично ничего особо не теряете и будете продолжать получать зарплату от учредителя, но вам же обидно — вы к своему изданию привыкли, считаете его нужным... Уверен: точно такие же мысли были у членов ГКЧП. Сохранить свою «корпорацию», тот же КГБ!
Но как часто бывает, человек, стремясь сохранить свою «корпорацию», прикрывает это дело идеологическими соображениями — думами про государство и народ — как и было в случае с ГКЧП.
Может быть эти люди и идеологически были искренними: не то, чтобы они свято верили в коммунизм и социализм (хотя могло и такое быть), но больше они все-таки верили в государство, в державу — то есть в то, во что верят в сегодняшней России (или делают вид, что верят) большинство граждан России. Ведь нынешняя официальная российская пропаганда не напирает на какую-то определенную идеологию, а просто часто говорит о значимости государства. Так же рассуждали и члены ГКЧП! Смотрите: если сегодня, в 2021 году, большинство граждан жалеет о развале Советского Союза, а почему же в 1991 году Крючков и Язов не могли об этом жалеть? Они жалели. Как сохранить СССР члены ГКЧП не знали, однако расчет на сохранение страны был, хоть и примитивный.
В чем была эта примитивность?
— В том, что они рассчитывали на поддержку Горбачева. Как мы знаем, Горбачев никогда не делал ничего открыто: вспомним — почему-то накануне подписания нового Союзного договора Горбачев улетает на отдых в крымский Форос и создает, тем самым, себе алиби.
Отлично, думали в ГКЧП: он уехал, а мы формируем этот самый комитет, производим переворот — переворот бескровный, все главы республик («эти трусы») мгновенно «лягут под нас» (что, кстати, и произошло — в одну секунду). Да, Ельцин будет кочевряжиться (а Ельцин всегда бухтел, и это правда), но мы его обломаем — побухтит и угомонится. Потому что через пару-тройку дней будет снят «обет молчания» с Горбачева.
Да, вскоре станет известно, что Горбачев записывал обращение против ГКЧП. Но откуда мы знаем, что обращение было одно, а не два: одно против ГКЧП, а второе — за?
Действительно, это очень странно: новый Союзный договор был важной целью работы Горбачева, а потом вместо договора — возможная поддержка ГКЧП…
— Это секрет Полишинеля: да, Язов и Крючков не хотели распада СССР, а что — Горбачев хотел? Понимаете, Горбачев не тот человек, который возьмет все это дело на себя. ГКЧП — это просто продолжение всей горбачевской политики: уходить в кусты, а потом выходить «весь в белом». Так было, к примеру, в Вильнюсе в начале 1991 года, когда ОМОН штурмовал телецентр. Штурм провалился, а почему провалился? Почему при активном противодействии населения ОМОНу не было должного сопротивления центра? Горбачев сказал, что он ни при чем — «мне не доложили, я не я и кобыла не моя» — мол, это инициатива с мест.
В принципе можно допустить, что члены ГКЧП, приехав 18 августа в Крым, убедили Горбачева в верности их решений — и он был на их стороне. Ведь на пресс-конференции после провала путча Горбачев произнес знаменитые слова: «Всего я вам всё равно не скажу», что в общем-то и породило эту версию.
— Горбачева не надо было убеждать в создании ГКЧП, он и сам мог быть убежден в такой необходимости. Я не думаю, что был прямой разговор, и Горбачев сказал: «Я буду отсиживаться в Крыму, а вы всё сделаете, а я потом приеду и узаконю ваши действия». Думаю, что все было совершенно иначе: путчисты приехали к Горбачеву, говорили с ним относительно своей идеи — он колебался, а закончилось все опять же колебанием — как всегда.
Вспомните известную фразу Горбачева — «Ну и му**ки же вы!», но тут важно обратить внимание не на то, ЧТО сказано, а КАК сказано.
Такая фраза может быть сказана гневно, с угрозой (типа «ну и му**ки вы — я вам рога пообломаю!»), а может быть — улыбчиво, покровительственно, с похлопыванием по плечу.
В этом весь Горбачев и его «стратегия». Её суть — в отсутствие какой-либо стратегии вообще. Я уже говорил про Вильнюс: сорвалось, а «я ни при чем», Баку в 1990-м — были убитые, а Горбачев снова ни при чем. Ты Верховный главнокомандующий или ты кто? — «Как кто? Я не в курсе, я не знал».
Еще был один криминальный эпизод из 1991 года: его сейчас уже все забыли, но он был — летом 1991-го неизвестные напали на литовскую погранзаставу и перебили пограничников. Застава, в точки зрения советского права, была незаконной — СССР не признавал отделения Литвы от СССР. Но если вы этого не признаете, то зачем нападать тайком и по-бандитски? Это поведение слабого, трусливого и агрессивного гопника: если вы — великая держава, то зачем вы себя так ведете? Войдите официально на эту территорию, арестуйте литовских военных и снесите заставу — действуйте так, как действует настоящее государство, а не исподтишка. И опять никто ничего не знает — ни Горбачев, ни Крючков. Этот криминальный почерк, на мой взгляд, очень характеризует Михаила Сергеевича.
Но в случаях с Баку, Вильнюсом, этой несчастной погранзаставой Горбачеву было проще говорить, что он ни при делах — он же в Москве. А тут, в августе 1991-го, события как раз происходили в Москве…
Значит, отмена Союзного договора, которой ждали многие республики и регионы СССР, была бы нормальной?
— А что тут ненормального? Да, испуганные республики признали бы власть ГКЧП и не бухтели бы. Далее: Запад растерянно молчит, не понимая, где начало, где конец, но Горбачев возвращается — отдохнувший, похудевший, только уже в сопровождении не Руцкого, а Язова или начальника генштаба Советской армии Моисеева.
Да, Горбачева возит «мордой об стол» Ельцин на заседании Верховного Совета России, но на заседании ГКЧП Горбачев говорит, что ситуация изменилась, что договор мы подпишем, но позднее: «Да, я должен быть более либеральным, но жизнь подсказала изменения и мы договор изменим — для этого будет создана новая комиссия». Запад будет в этом случае очень доволен — СССР ведь сохраняется.
Вопреки почти официальной мифологии о том, что Советский Союз был развален Западом, это все же полное вранье! Запад не хотел распада СССР и их более чем устраивал Горбачев — и лично, и системно, ведь ядерный чемоданчик был в его руках.
А смогли бы консерваторы из ГКЧП руководить страной с Горбачевым? Они же планировали и закрытие газет, и приостановку деятельности партий — какими-то брежневскими временами попахивало. И как это все сочеталось бы с демократом-президентом?
— Ну, подумаешь, закрыли они пару газет — проблем-то? Конечно, все эти заявления ГКЧП были шиты белыми нитками, это была авантюра — поэтому и сказал им Горбачев, что они «му**ки» и что такую затею нужно было проводить двумя годами ранее. Но, что поделаешь, они играли теми картами, какие у них были. Да, закрытие газет было дурацкой затеей: путчисты и следователя Гдляна хотели арестовать, хотя с какого перепугу — он-то тут причем? Но Горбачев-то все равно бы вернулся, и это полузадушенными газетами было бы воспринято как спасение. Да, журналисты снова бы его ругали, но внутренне были бы рады, что их не посадили и не убили.
Повторюсь: конечно, ГКЧП был авантюрой и нитки тут торчат во все стороны. Но другого варианта спасения СССР у этих людей просто не оставалось: нужно было либо соглашаться с ликвидацией СССР и со своим уходом на пенсию, либо действовать наобум.
Они выбрали второй вариант — именно наобум, потому что потом их действия измеряли количеством выпитых некоторыми членами ГКЧП бутылок вина.
Хочется спросить: вы же вроде не алкоголики, но зачем напиваетесь в самый ответственный момент? А потому и напивались, что нервишки у них были ни к черту — и шли они через пруд по жердочке.
«Перевороты не делаются трясущимися руками»
Леонид Радзиховский полагает, что поражение ГКЧП — это не только результат сопротивления комитету Ельцина и тысяч москвичей. Все дело в «психологии чиновников».
У ГКЧП все пошло не так только из-за неприятия их Ельциным?
— В первую очередь, да. Второй фактор — то, что приказу ГКЧП не подчинился Павел Грачев, тогдашний командующий ВДВ СССР: он вроде бы должен был арестовать Ельцина, но умыл руки.
Вот у них с Ельциным не получилось договориться, и что — «шеф, всё пропало»? Как так?
— Они просто не знали, как им быть в новой для них ситуации. Не знали! Если бы члены ГКЧП ко всему этому готовились самостоятельно, просчитывая хотя бы на один шаг вперед, то они, безусловно, должны были арестовать (или убить) того же Ельцина — тут без вопросов. Но физическая ликвидация Ельцина — это уже перевод стрелок на совсем другие рельсы. Члены ГКЧП понимали, что этого им ни Запад не простит, ни Горбачев под это не подпишется. Да, лично Горбачев Ельцина ненавидел, но публично дать добро на ликвидацию Ельцина он бы не смог. Поэтому Ельцин был камнем преткновения — они не знали, что делать, когда не убедили Ельцина в правильности своих намерений.
Думаю, расчет был на то, что переговоры с Ельциным затянутся до прилета Горбачева из Фороса. А прилететь Горбачев должен был не на стороне Ельцина, а на стороне ГКЧП. И вот Горбачев садится между двух стульев (что для него вполне естественно и органично) и выступает в роли великого примирителя. Горбачев спросил бы Ельцина: «Борис Николаевич, ты хочешь гражданской войны? Ты хочешь залить страну кровью? Или ты хочешь еще более широких полномочий главы республики, пусть и в составе СССР, но под командой ГКЧП?» — и тут все разрешилось бы.
Но не умели члены ГКЧП так «работать» с Ельциным.
Хорошо, с Ельциным мирно не договорились, а со штурмом почему не вышло? Ведь войска двинулись в сторону Белого дома — центра сопротивления ГКЧП.
— Что касается штурма: конечно, этот Белый дом взять ничего не стоило. И не было бы там никаких десятков тысяч жертв — это всё вранье. Но вот сотни и тысячи жертв были бы.
Запад, как мы знаем, простил Ельцину сотни убитых в 1993-м, но Ельцин все-таки тогда представлял прогрессивное либеральное прозападное крыло, а его оппоненты, по их мнению, представляли лагерь фашистов, «совков» и коммунистов — и это же простили Ельцину наши СМИ.
А вот убийства сотен людей у Белого дома в 1991-м — в давке, через использование какого-нибудь химического оружия, кто простит? Простят, если это делается ради прогресса, ради движения страны вперед. А если это делается ради регресса, ради движения страны назад и подавления свободы, Запад и СМИ этого не простят. И Горбачев это ГКЧП не простил бы — и взять такое на себя он не захотел бы. Поэтому члены ГКЧП просто не знали, как им быть: они сумели запугать страну, но дальше ничего сделать не сумели.
Ночью 20 августа штурм был вероятен. В Москве началось активное движение военной техники в ряде важных точек, одновременно началось и сопротивление им со стороны защитников Белого дома. Однако военным приказа о штурме от «путчистов» не поступило. Как вы думаете, члены ГКЧП не решились на штурм из-за предполагаемых больших жертв или вообще жертв, которых не хотели? Тот же министр обороны Дмитрий Язов впоследствии говорил, что, если бы пролилась хоть одна капля крови, он отдал бы приказ о выводе войск из Москвы. В ночь предполагаемого штурма, с 20 на 21 августа, как известно, погибло три человека — хоть обстоятельства их гибели звучат разные, но тем не менее, жертвы были.
— Просто путчисты натолкнулись на реальное сопротивление как Ельцина, так и москвичей. Кроме того, к вечеру 20 августа было непонятно и с позицией Горбачева относительно действий ГКЧП. Колебались на этот счет и умеренные люди в советском руководстве — так называемые «центристы», типа советника президента Примакова, которые имели авторитет на Западе, умели договариваться с Западом и имели авторитет и внутри страны (вероятно, в ГКЧП с ними тоже считались). Но важно тут и другое: государственные перевороты, как когда-то кто-то сказал, не делают трясущимися руками. И есть такое выражение: «Выхватил кинжал — бей!». И даже если ты выхватил кинжал, но не бьешь, ты должен быть готов в случае чего всё же бить — и это должно быть написано у тебя на лице. А если ты этот кинжал выхватил, а глазки у тебя бегают, руки трясутся — то лучше ты этот кинжал всади себе в живот.
О моральном состоянии членов ГКЧП четко говорило безумное поведение министра внутренних дело Бориса Пуго — он застрелился сам и еще жену застрелил. Спрашивается, зачем?
Да, это напоминает самоубийство Геббельса и его жены в 1945 году, но Геббельс-то понимал, что он — военный преступник и что его повесят, и поэтому у него была паническая атака. Но чего было бояться Пуго? Кто бы его тронул, а тем более тронул его жену? Пальцем бы никто не тронул. Поэтому история со «штурмом» больше напоминала панические атаки, чем действия.
А страной члены ГКЧП вообще могли управлять иначе, если бы победили? Пусть и с Горбачевым?
— Ранее они страной все же руководили. Но члены ГКЧП были всё же чиновниками, готовыми выполнять чьи-то приказы, а еще — интриговать и заниматься привычной для себя рутинной деятельностью. А вот к заговору и перевороту они готовы не были. Чиновник — это одна психология, а заговорщик — другая, диктатор — это третья психология. Путчисты были чиновниками, а заговорщиками и диктаторами не были. Они, прежде всего, хотели сохранить систему, свои ведомства — сохранить то, к чему они привыкли.
«ГКЧП не сохранил бы СССР»
По мнению Леонида Радзиховского, даже в случае успеха ГКЧП, Советскому Союзу оставалось бы жить недолго.
Как вы считаете, ГКЧП виноват в быстром распаде СССР или само государство уже выглядело так, что распад был не за горами?
— Распад СССР был, безусловно, запрограммирован.
Советский Союз был, как сейчас говорят, «идеологическим проектом». Если вынуть из-под этого проекта коммунистическую идеологию, то проект зависал в воздухе — и уже было непонятно, что его объединяет.
Поэтому стратегически распад Союза и ликвидация власти КПСС были взаимосвязаны. В 1990-м из конструкции было вынуто решающее звено: произошла отмена статьи 6 Конституции СССР о главенствующей роли КПСС. И когда эта статья исчезла, государство начало быстро распадаться. Популярный лозунг того года: «Советы без коммунистов» — означал конец СССР. Поэтому распад был неизбежен, а формы и сроки могли иметь разные варианты.
То есть новый Союзный договор — даже разработанный при участии «победившего» ГКЧП, его бы не спас?
— СССР не сохранился бы. Да, договор мог быть подписан, но это привело бы к разрушению экономики и социальной сферы страны. Страна, в которую входит Таджикистан и Белоруссия, существовать не может: если раньше все могли «тянуть» средства из центра, то в новом Союзе центра-то никакого уже нет — тянуть неоткуда. Сравните нынешнее устройство Таджикистана и России: в Таджикистаном управляет одна семья, ей в стране принадлежит всё, как, допустим, и в Азербайджане. Но в Грузии, Молдавии и России все устроено по-другому — то есть это разные по устройству государства. А устройство государств же не случайное, оно вытекает из психологии, социальной структуры людей. Страны Средней Азии находятся в Средневековье — СССР их модернизировал, но это была внешняя модернизация, а как только эту «крышку» убрали, они вернулись к естественному для них родоплеменному состоянию. А как вы себе представляете новое государство, в котором одна часть людей живет по родоплеменным правилам, а другая — совсем по другим? И при этом все имеют право вето на союзные решения и равные права? Это был какой-то абсурд, ничего бы не вышло.
Сейчас можно услышать мнение, что победа над ГКЧП в августе 1991-го спасла страну от «возвращения в темные времена». Вы для себя этот тезис всерьез рассматриваете? И вообще, осмыслен ли путч нашим обществом?
— Не знаю, могло ли быть что-то страшное и чудовищное. Но то, что попытки сохранения фактически умершей советской системы через ГКЧП ничего хорошего бы не дали — они лишь растянули бы агонию и дополнительно бы ослабили страну, это точно. Кроме нового хаоса, попытки ГКЧП ни к чему бы не привели: СССР должен был распасться, и неудача ГКЧП привела к его распаду куда с меньшими последствиями, чем могло бы быть в будущем.
Что касается осознания этого события российским обществом, то тут скажу, что нашему обществу на все наплевать!
Оно пребывает в глубоком сне разума, где смешалось всё — кони, люди... Идет болтология про великую геополитическую катастрофу, про то, что распался великий могучий СССР — и тут же в риторике идет полное отторжение коммунистической идеологии.
Ее сейчас никто не воспринимает, а без этой идеологии СССР — это организм без мозга. Кроме того, люди считают нынешнее государство «склокой чиновников»: мол, идеологии никакой нет, а все только за бабки грызутся и виной этому 1991 год — что, конечно, неправильно.
Ну, а что вы хотите от страны, в которой жителей раздражают гастарбайтеры из СНГ (кто-то их вообще воспринимает «недочеловеками»), при этом эти же люди говорят о «великой геополитической катастрофе». Люди запутались в казенном вранье настолько, что бубнят какую-то околесицу — и ничего кроме.
Публицист Глеб Павловский недавно сказал, что победа над ГКЧП не была революцией, как принято считать, а была победой «городского восстания». Вы согласны?
— Не было никакого городского восстания. Было только восстание ГКЧП. Ельцин защищал власть легитимную, а власть ГКЧП была нелегитимной. В чем можно согласиться со словами Павловского, так это в том, что все решилось, как это часто бывает в истории России, в одной точке — в центре страны.
То есть по масштабу физического действия это был городской Майдан — не восстание, а именно Майдан. Причем Майдан не против власти, а за сохранение легитимной власти. Но по историческим последствиям это была, конечно, революция.
Система вскоре изменилась, а то, что произошло в августе 91-го, было просто триггером, нажатием кнопки для изменения системы. А кнопку эту нажало большое количество людей перед Белым домом — гораздо большее, кстати, чем в 1917-м у Зимнего дворца в Петрограде.
Тогда, 30 лет назад, было много надежд, связанных и с экономикой, и с демократизацией. Как вы считаете, они сбылись?
— Живем мы сейчас все же не так плохо, как принято говорить. Особенно если учесть, какое количество людей совершенно радикально изменило свою жизнь. Да, демократии западного типа — той идеальной геометрической конструкции — естественно, не состоялось. Но идеалы вообще никогда не воплощаются в жизнь такими, какими они были задуманы: вы даже табуретку не сделаете так идеально, как в чертеже.
Да, политически сегодня Россия — это авторитарное и полицейское государство, ни имеющие ничего общего с тем, что хотели деятели 1991 года. Страна менее свободная, чем СССР 1990-1991 гг., и это огромный шаг назад.
Но с точки зрения экономики, у нас более открытое и динамичное общество — при всех нынешних застойных явлениях.
Застой, загнивание нынешней системы еще какое-то время продлится. Но история циклична… Впрочем, не будем гадать на кофейной гуще.
Беседовал Сергей Кочнев, специально для DK.RU
Дисклеймер. Точка зрения, обозначенная собеседником, является его личным взглядом на события. Мнения, высказанные респондентом, могут не совпадать с мнением редакции.
Читайте другие интервью федеральных спикеров на DK.RU:
«Лукашенко человек злопамятный». Как живет Белоруссия спустя год после «мирных протестов» — Павел Кудюкин
Сергей Маркелов*: «Усиление президентской власти пойдет во все стороны, и двигателем процесса будет страх»
Борис Фрумкин: Картофель и морковь по росту цен обогнали гречку и сахар. Что происходит в российском АПК?
Сергей Алексашенко*: «Не будет в сентябре никаких выборов. Будет голосование» (первая часть интервью)
«Я построю бизнес, но где гарантия, что его не отберут? В этом проблема, а не в ставке ЦБ» (вторая часть интервью Сергея Алексашенко*)
Алексей Малашенко: «США повторили все ошибки СССР в Афганистане. Вьетнам их ничему не научил»
Владимир Сухой: «Нельзя дальше жить под санкциями — Россия все больше превращается в банановую республику»
Игорь Липсиц*: «Не в политике нашей власти договариваться с людьми. Для них такой подход безумно труден»
* - выполняет функции иностранного агента