«России невыгодно и ненормально нападать на страны НАТО. Но как объяснить это натовцам?»

Россия и НАТО практически прекратили дипотношения. Из-за обвинений в разведывательной деятельности из Брюсселя высланы несколько работников российского представительства при НАТО, а также сокращена численность миссии России в Североатлантическом альянсе. В ответ Москва закрыла Информационное бюро НАТО в России.

Почему в отношениях России и НАТО все ушло в дипломатический минус, является ли НАТО нашим противником, возможно ли военное столкновение НАТО и России из-за Украины и почему так важно возобновить диалог двух сторон, в интервью DK.RU объясняет кандидат политических наук, ведущий научный сотрудник Отдела европейских исследований Института Европы Павел Шариков.

«НАТО всегда была организацией оборонительной»

По мнению Павла Шарикова, несмотря на напряженность отношений НАТО и России все последние годы, понять, в чем угроза альянса для нашей страны, довольно сложно.

Павел, как вообще складывались отношения России и НАТО на протяжении 30 лет после распада СССР? Многое ли они дали нашей стране?

— Отношения России и Североатлантического альянса были сложными. НАТО изначально создавался как структура, которая в случае военной атаки Советского Союза была обязана обеспечить безопасность Европы и ее коллективную оборону. И, конечно, когда СССР развалился, возник вопрос — а что делать с организацией Североатлантического договора, учитывая, что враг, ради которого создавалась эта структура, самоликвидировался?

С 1992 г. НАТО достаточно трудно искал ответ на этот вопрос. Да, у блока были так называемые операции по поддержанию мира в Югославии, были операции по противодействию терроризму в Афганистане после 11 сентября 2001 г., но все это не обеспечивало смысл существования альянса и не оправдывало больших расходов, которые требовались для поддержания вооруженных сил в Европе.

И возник еще один вопрос — а как же взаимодействовать с Россией, которая с начала 90-х демонстрировала намерение наладить отношения с Западом — начиная от разрушения Берлинской стены и заканчивая тесным сближением с США? В результате в 1997 г. был подписан меморандум «Россия — НАТО», в котором декларировалось, что Россия и НАТО больше не враги.

Но все это наложилось на другие процессы, которые шли в НАТО параллельно, — альянсу нужно было себя «переизобрести», чтобы быть эффективной организацией. Плюс возникли вопросы, связанные с включением в ее состав бывших советских республик — прежде всего стран Прибалтики, а также разговоры о потенциальном членстве Грузии и Украины.

Россию, которая, с одной стороны, хотела сотрудничать с НАТО (были даже слухи о планах вступлении России в альянс), ход с новыми расширительными инициативами альянса не радовал, в итоге суть процесса была отражена в знаменитой речи Путина в Мюнхене в 2007 году.

Но, честно говоря, я так и не понял, чем НАТО угрожал России в 2007-м, да и сейчас, спустя почти 15 лет, тоже этого не понимаю. Россия никогда не планировала атаки на Европу, а НАТО всегда позиционировал себя исключительно как организацию оборонительную.

Но отношения, как видим, ухудшаются — и даже не с 2007 г., а, наверное, с 1999-го, когда премьер Примаков развернул свой самолет, летевший над Атлантикой в США, из-за бомбардировок Югославии.

Когда в 2007 г. альянс пополнился странами Балтии, Кремль обиделся: видимо, свою роль сыграло имперское мышление. Но неужели расширение на Восток так сильно подействовало на Москву? Не мелко ли?

— Расширение на Восток — лишь одна из причин. Организация же должна была как-то развиваться: СССР не стало, но распускать НАТО смысла не было — там работают сотни тысяч человек, гигантские бюджеты, это значимый институт для международных отношений. Что было делать? В НАТО придумали форму коллективной обороны для поддержания стабильности в Европе (тут можно привести пример Югославии, хотя он очень спорный), для отражения террористической угрозы. Да, для северной Атлантики угроза не была сильной, но военные и технические возможности НАТО позволяли бороться с террористами в Афганистане и других проблемных регионах.

Одновременно и российская политика в течение 30 лет эволюционировала, противоречия между Западом и Россией накапливались… Неудивительно, что в итоге НАТО повернулся против России — хотя еще несколько лет назад вполне можно было говорить об интенсивном сотрудничестве.

С конца 80-х и НАТО, и Россия придерживались схожих гуманистических взглядов, что мешало им защищать демократию, безопасность и свободу личности, объединившись?

— Подобная практика все же была, например, благодаря совместной работе России и НАТО уже нет опасной «Аль-Каиды» (запрещенная в России террористическая организация), да и ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация), слава богу, в Европе тоже не появился. Даже когда в 2014 г. Запад ограничил отношения с Россией, сотрудничество по военно-техническому обеспечению в рамках антитеррористических действий не прекращалось.

Почему Россия не вступила в НАТО? Для этого не было объективных причин. Коллективная оборона подразумевает наличие общей угрозы — терроризм победили, другой общей угрозы, прежде всего военного плана, не возникло. Зачем было России и НАТО объединяться?

«Эпизод с Крымом стал поворотным»

Павел Шариков считает, что именно в 2014 г. у членов НАТО сложилось категоричное мнение о грядущей экспансии России на территории бывшего СССР, при этом наша страна особо и не пытается убедить их, что это не так.

Что такое сейчас НАТО? Какие у блока цели?

— Появились новые технологии, новые формы угроз, которые 20-30 лет назад даже не маячили, те же кибератаки. У НАТО в этом плане достаточно жесткая риторика: атака на одного члена НАТО — это атака на всех его членов (пятая статья Устава НАТО). Во-вторых, изменилась география Североатлантического блока, и его новым членам требуются обязательства по коллективной обороне. И увы, сейчас именно им удается убедить союзников, что проблема агрессии со стороны России весьма реальна.

Да, часто приходится слышать раздражение МИДа России по поводу риторики о «возможной агрессии», от тех же прибалтов.

— Да, но тут налицо проблема российской дипломатии, которая практически ничего не делает, чтобы эти опасения развеять. А развеять их можно не наращиванием военной силы, не демонстрацией военного потенциала, а мирными инициативами.

Но мы почему-то слышим только набор дежурных фраз от Марии Захаровой, Сергея Лаврова, министра обороны или президента: мол, у России мирные цели. Но в менталитете у нас крепко сидит — если нас боятся, значит уважают, поэтому надо еще сильнее напугать.

Но в современной дипломатии, тем более в отношениях с западными странами, такое не работает: любая агрессивная риторика воспринимается как агрессивные намерения. Не говоря уже о серьезных действиях вроде тех, что применялись на Донбассе или в Крыму. Отсюда и формируется мнение о потенциальной агрессии России в отношении Запада, и что НАТО вооружается для борьбы с Россией.

Российские власти очень нервно реагируют на то, что Украина может стать членом НАТО. Но ведь, насколько известно, Украине не так просто вступить в блок. Стоит ли нервничать?

— В Североатлантический альянс нельзя вступить, если потенциальный участник находится в активной фазе военного конфликта со страной, не входящей в НАТО. Или если в принципе в стране есть территориальные конфликты. Кстати, возможно, одним из мотивов «возвращения» Крыма могло стать предотвращение вступления Украины в НАТО.

Но у Украины есть свои масштабные отношения с Альянсом — даже не будучи формально связанной с ним, она получает достаточно много поддержки — к примеру, недавно на Донбассе обнаружили примененный Украиной турецкий дрон Bayraktar, а Турция — это член НАТО.

Хочется тогда понять, для России НАТО сейчас — действительно противник? Напрямую Путин об этом не говорит, а разные политические ток-шоу рисуют картину, что это наш грозный враг.

— Мы-то с вами понимаем, что техническая атака на страны НАТО российскими вооруженными силами — это со многих точек зрения для России невыгодно, ненормально, не нужно, но натовцам объяснить это сложно. И эпизод с Крымом, случившийся в 2014 г., стал здесь поворотным — как после этого убедить натовцев в том, что Крым — это не начало экспансии России за возвращение границ Советского Союза?

В силу всего этого НАТО и воспринимается российским руководством как противник, и противник конкретный. Масла в огонь добавляет и Белоруссия — Лукашенко вступил в открытую конфронтацию с Западом, тем самым добавив Кремлю аргументов, что Запад только и ждет момента, чтобы напасть на Белоруссию, а после перейдет уже на Россию. Еще и поэтому Россия наращивает вооруженный потенциал.

Вы говорите, что конфликт России и НАТО в реальности вряд ли будет, а что будет? Постоянное размещение ракет у границ Украины?

— Конечно, вероятность прямого военного конфликта Россия — НАТО в ближайшее время мала, но провокаций с обеих сторон происходит очень много. Возьмем белорусско-российские учения на границе, когда отрабатывались гибридные формы вооруженных действий. Натовцы говорят, что Россия и Беларусь планируют гибридную войну против Запада, а те, в свою очередь, что нет, это вы планируете гибридную войну, а мы думаем, как ей противодействовать. Как видим, происходит полное смешение понятий нападения и обороны, и совершенно непонятно, что к чему.

В этом случае, наверное, должна работать дипломатия, которая объяснила бы оппонентам, почему не следует воспринимать учения как отработку возможного нападения. Ну, и позвать наблюдателей не мешало бы для подобного убеждения.

Вы верите, что нынешняя российская дипломатия может снизить напряжение? Если у солидных военных чинов и тех, кто гораздо выше, это не получается?

— Это нужно делать! Кроме того, нужно привлекать экспертное сообщество. Скажите — вы много читаете в СМИ статей, которые бы аргументированно доказывали, что угроза нападения России на страны НАТО мифическая? Вряд ли. Эти статьи нужно писать, притом на языке, понятном людям, которые слушают иностранную пропаганду!

Но у нас идет российская пропаганда, где говорят про «вражеские планы» захвата Западом России… А если послушать белорусскую пропаганду, там тоже жуть какая-то. Допускаю, что подобное может быть и в восточноевропейском информационном пространстве в отношении «планов» России. Надо же этому как-то противодействовать на самых разных уровнях! А заявлять лишь устами представителя МИДа, что у нас внешняя политика мирная — недостаточно. Должна быть другая информационная кампания.

«Потенциальная угроза военного столкновения есть»

По мнению Павла Шарикова, несмотря на прекращение работы миссии НАТО в России и представительства России при НАТО в Брюсселе, диалог прекращать не следует, причина тому — опять же украинская тема.

Если угроза столкновений России и НАТО в ближайшей перспективе маловероятна, то что будет через два-три года? Ведь контакт НАТО и Украины не прервется, куда заведет такое сотрудничество?

— Я думаю, что потенциальная угроза военного столкновения в перспективе все же есть — и на Донбассе, и в Черном море. Мы же знаем, что в Черное море заходят и наши, и натовские корабли. В такой обстановке военную эскалацию может спровоцировать не просто «случайный выстрел», но любая нештатная ситуация, даже не связанная с действиями противника.

А относительно столкновений в Донбассе что скажете? Они реальны?

— Сослаться в этом вопросе на высказывания важных лиц я не могу, а фантазировать не имеет смысла. Но то, что НАТО озабочен этим конфликтом — это факт. Что последует за этой озабоченностью? Сказать трудно. Недавно украинский президент Владимир Зеленский встречался (кажется, на саммите по изменению климата) с Джо Байденом, и американский президент подтвердил поддержку Украины в плане ее территориальной целостности и отражения агрессии. Да, в новостях не звучало слово «Россия», но понятно, о какой проблеме территориальной целостности шла речь.

Высылка дипломатов усложняет международные отношения, где могут сталкиваться позиции НАТО и Кремля?

— Многие международные эксперты, включая бывших высокопоставленных натовских чиновников, с недоумением восприняли новость о высылке российских дипломатов из представительства России при НАТО. Их выслали, как известно, после обвинений в разведывательной деятельности, причем не было представлено никаких деталей. Высылка-то дипломатов была всегда — и Россия высылала, и Америка, но это не всегда свидетельствовало о кризисе в отношениях, а вот сокращение численности — это уже что-то особенное.

Тем не менее, важно поддерживать диалог НАТО и России. Хотя бы для элементарного информирования о каких-то действиях той или другой стороны.

Вот смотрите — Россия не планирует нападение на страны НАТО, но у нас есть войска на границе, мы их куда-то передвигаем, проводим учения, и чтобы у НАТО не было подозрений, что мы что-то замышляем, мы должны информировать его по установленным каналам. Это нормальная практика последних 15-20 лет. То же, разумеется, должно быть и с их стороны.

Важно, чтобы у наших оппонентов не складывалось неправильного впечатления о действиях России на границе, и в наших же интересах разумно, не выдавая секретов, информировать их о том, что никакого нападения со стороны России не будет.

Беседовал Сергей Кочнев / специально для DK.RU

Читайте другие интервью федеральных спикеров на DK.RU:

Андрей Марголин: «Власти не бросят граждан на произвол судьбы, даже ковид-диссидентов»

Иван Грачев: Коммунальные сети изношены на 70%. Решить проблему можно за пять лет в рамках нацпроекта

Сергей Хестанов: Молодежь так и будет стремиться в Москву, а региональные центры зачахнут. Кроме некоторых

Сергей Маркелов*: «Усиление президентской власти пойдет во все стороны, и двигателем процесса будет страх»

Борис Фрумкин: Картофель и морковь по росту цен обогнали гречку и сахар. Что происходит в российском АПК?

* - выполняет функции иностранного агента