«Если закон начальству не указ, как можно ожидать, что его будут исполнять граждане?». Николай Сванидзе — об иллюзии незаменимости диктаторов и бессилии бизнеса в современной российской политике.
Известный журналист, телеведущий и историк Николай Сванидзе, выступивший в паре с Аленой Вугельман ведущим церемонии «Человек года» в Екатеринбурге, дал порталу DK.RU интервью, в котором рассказал о своем видении роли бизнеса в общественной и политической жизни страны.
По мнению г-на Сванидзе, нынешняя российская власть, добившись относительных в сравнении с советским периодом успехов, создала в стране «культ стабильности» и ради него готова на многое, в том числе полностью закрыть доступ успешным предпринимателям к политическим институтам.
Считается, что предприниматели являются носителями идей либеральной экономики. Однако практика показывает, что бизнес неплохо развивается и при диктаторах. Нужна ли вообще демократия как политическая система российскому бизнесу?
— Смотря что понимать под российским бизнесом. Если мы говорим про настоящий бизнес, который хочет сам себя кормить, сам зарабатывать деньги, а не присасываться к государственному бюджету, то тогда, конечно, демократия нужна. А если некие коммерческие структуры хотят паразитировать на собранных с граждан налогах, то это уже не бизнес, это такой извращенный плод брака между властью и деньгами. Поэтому, конечно, нормальный бизнес, который хочет быть конкурентоспособным в мире, заинтересован в демократических институтах, главный из которых — защита частной собственности. Если такой потребности нет, то это не бизнес, это, скажем, силовики, которые нелегально зарабатывают деньги, и которым не нужна защита собственности, они сами — ее защита. А чужую собственность, которую они отнимают, по их понятиям, защищать не надо.
У нас так со многими важными вещами: название есть, а само явление выглядит совершенно извращенным. Скажем, парламент — это независимый, я подчеркну это слово, независимый институт власти, который издает законы. А если он превращается в не что иное, как департамент исполнительной власти, то это не парламент. Суд, который не судит на основании равного отношения к сторонам конфликта и беспристрастного толкования закона, а руководствуется «телефонным правом», это не суд. Пресса, которая пишет только то, что нужно власти, это не пресса, это пропаганда. И так далее. За названиями вместо содержательного объемного общественного «тела» стоит фанерная стенка, которую с исконным явлением роднит только табличка с надписью.
Как вы считаете, такого вот «настоящего бизнеса» в России за последнее десятилетие стало больше или меньше?
— Конечно, гораздо меньше. В России почти разрушен мелкий бизнес, в катастрофическом состоянии средний. В России проживает только та часть крупного бизнеса, которая аффилирована с властью. Это, безусловно, лучше, чем экономика советского периода, когда коммерческая деятельность и вовсе была преступлением, но гордиться тут мало чем.
К вопросу о прессе, которая пропаганда. Когда на волне общественного подъема в 2011-2012 гг. возникла, а затем была реализована идея «общественного телевидения», в его устав была записана мысль про «продвижение общественных ценностей». А у нас в стране вообще есть они, эти общественные ценности, то, что нас всех объединяет?
— Я бы сказал, скорее нет. Есть ценности, продиктованные официальной пропагандой, которые частично близки обществу, частично не имеют к нему никакого отношения. И тут опять идет игра в понятия. Например, такая ценность, как патриотизм, неоспорима, но что понимать под патриотизмом? Заботу об интересах страны или заботу об интересах государства? Понимаете разницу?
Да, люди часто забывают, что любить родину не значит любить ее правителей.
— Верно, в том числе это. Заботу о стране не нужно путать с заботой о действующей власти. Иногда это совпадает, иногда нет.
Бытует мнение, что одной из наших «общественных ценностей» является правовой нигилизм — неуважение к закону как инструменту насилия власти над обществом.
— Это есть, но не надо забывать, что закон — всегда в той или иной степени инструмент принуждения. Там, где не нужно принуждения, не нужен и закон. Другое дело, что это не единственная функция закона, закон — это еще и инструмент защиты. Но у нас правовой нигилизм связан с тем, что закон зачастую исполняется произвольно в интересах узкой группы лиц. В закон нет веры, а если ее нет, то усиливается правовой нигилизм. Нет ощущения, что законы существуют для людей.
Главный вопрос — это можно изменить?
— Вопрос весьма философский. И философский ответ — да, а практический — не думаю, не знаю.
После 2012 г. среди регионального бизнеса стало немодно заниматься политикой. Часто слышу «там уже все поделили», «непонятно, зачем мне в это лезть», «все бесполезно». Люди отстранились.
— «Модно» — неверное слово. Бизнесу запрещено заниматься политикой. Никто в здравом уме и трезвой памяти сейчас не пойдет в политику. Это не вопрос моды, это вопрос выживания. Вернуть бизнес в политику невозможно никак, пока не изменятся условия игры.
И кто будет менять условия? Это же не по мановению волшебной палочки происходит. Кто за нас-то это будет делать?
— Не дело бизнеса менять условия игры. И требовать от бизнеса, чтобы он шел в политику и разбивал себе лоб, я категорически не могу, и никто не вправе.
Кто тогда?
— Граждане страны.
А разве бизнесмены — не граждане?
— В том числе. Но у бизнеса есть, что терять, в отличие от большинства граждан, и надсмотр над ним больше. Зачем же мы будем требовать от бизнеса, чтобы он ложился на амбразуру?
Но от людей с большими ресурсами большего ожидают.
— Ну, ожидали мы от некоторых людей с очень большими ресурсами, не будем называть имена, решений актуальных вопросов в политике. И что? Мы видим их судьбу. Это все очень показательно. Бизнесмены — люди умные, они предпочитают учиться на чужом опыте.
Все ясно. Зайдем с другого края. В октябре 2016 г. некоторого шума наделал проект «Сценарии будущего». Это была серия мероприятий в вузах страны на предмет стимулирования интереса вузовской общественности к политической жизни. Правда, позднее выяснилось, что вся задумка являлась провокацией, чтобы выявить оппозиционный потенциал конкретных молодежных лидеров. В связи с этим вопрос: можно ли как-то реально «разбудить» молодежь?
— Вот как раз в отношении молодежи «немодно» отлично подходит. Молодежь на грани того, чтобы превратиться в потерянное поколение, и связано это с недоверием к власти и к ее эффективности в том числе. Молодым людям нужен быстрый результат, а у нас политика византийского толка, она медленная и носит непубличный характер. Они не видят быстрого результата и считают, что результата нет вовсе. Но, как говорится в старом анекдоте, «с таким настроением слона не продать».
Но проблема даже не в настрое, а в уровне информированности. Те самые граждане, на которых вы уповаете, просто не знают правил игры, даже банально правил и процедур главного — того, как избирается власть.
— Потому что власть не заинтересована в популяризации этих правил. Власть не доверяет демократическим институтам, считает их, по сути, враждебными себе. Им кажется, что это все такая игра, в которую их заставляют играть внешние силы. Думаете, российская власть хочет смениться? Регулярно сменяться?
Никакая власть нигде не хочет сменяться. К смене ее толкает давление общества. Как нашему обществу мотивировать власть?
— Сейчас? Никак. Обществу внушают страх перед переменами. Якобы отсутствие сменяемости власти — это и есть проявление стабильности. Мол, вы посмотрите, что делается в Америке. А у нас, строго говоря, главные выборщики сидят за Кремлевской стеной. И они альтернативу нынешней системе преподносят так :«Либо мы, либо голод и разруха». И второго никто, по понятным причинам, не хочет.
Больше всего пугает то, что в определенный момент этой мантре про «в Багдаде все спокойно» поддался и бизнес. Даже представители того самого «настоящего бизнеса» боятся смены власти.
— Да, ну а что, предприниматели — не люди? Конечно, они тоже начинают бояться. Им ведь есть, что терять. История знает куда более странные примеры такого поведения, когда человек, рационально понимающий всю пагубность диктаторской власти, все равно подпадает под ее гипноз. Когда хоронили Сталина, даже люди, которые его откровенно не любили, пошли на похороны и испытывали искреннее чувство ужаса перед будущей жизнью без вождя. Моя собственная мама была там и чуть не погибла в толпе. А ведь в тот момент ее отец сидел в тюрьме, отец ее мужа погиб в 1937 г. Но она пошла туда и потом никак могла это объяснить. Ну как же, ведь не стало того, кто был с нами всегда! А ведь он руководил страной всего 30 лет.
Люди при Сталине рождались и умирали. И это в то время, во времена индустриальной цивилизации, когда жизнь текла куда медленнее. А сейчас в информационном обществе каждые пять лет — эпоха, все так быстро меняется, представляете, что значит 20 лет правления одного человека? Это вечность!
Я вас хорошо понимаю, когда Владимир Путин первый раз избирался, я еще в школу ходил. В контексте того, что за время от Сталина до Путина мы не сильно изменили свои модели поведения по отношению к власти, вы согласны с известной фразой, что Россия проиграла XX век?
— Да, к сожалению, это так. Мы проиграли XX век, это объективная реальность! Если сравнить нашу страну в начале века 20-го и в конце, то по целой массе показателей (численность населения, место в мировой конкуренции, показатели экономического роста, твердость валюты) мы сдали позиции. Да что там, дошло до очень обидных вещей: из главного мирового экспортера хлеба мы превратились в главного импортера! Ученые начала ХХ века давали нашей стране оценку численности населения к концу века в 600 млн человек. Где они, эти миллионы?
Мы сейчас только выбираемся из этой ямы, и разница между настоящими патриотами и патриотами государственными состоит в том, что первые готовы констатировать проблемы и ищут пути выхода, а вторые — только хвалят наши «достижения эпохи стабильности».
И отсюда появляются фразы вроде известной «Развал СССР — крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века»?
— Да, но я бы не стал так демонизировать эту фразу. Эмоционально ее автора можно понять, но надо отдавать себе отчет, что развал Союза был экономически предопределен. И я думаю, что президент отдает себе в этом отчет.
К вопросу об экономических причинах развала Союза. Создается впечатление, что за всеми этими большими геополитическими играми нынешняя власть вообще не имеет постоянной экономической политики.
— Вынужден согласиться, я не вижу долгосрочной экономической стратегии у нашего руководства. Невозможно же совершать действия, направленные на прямую изоляцию страны, и при этом рассчитывать на быстрые темпы роста. В современном мире страна в изоляции от большей части развитого человечества не может расти быстро, это невозможно, никакой опорой на свои силы этого не добиться.
Но это — полбеды, проблема в том, что политика путается с краткосрочными внешнеполитическими амбициями. Руководство забывает, что на сегодня главная цель любой политики — это повышение долгосрочной экономической конкурентоспособности страны в мире и рост благосостояния граждан.
Недавно проходил Общероссийский гражданский форум, и один из его спикеров, Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ, сказал отличную фразу: «В современном мире только та страна может считаться лидером, которая обеспечит достойное, не маргинальное и востребованное существование пожилых женщин пенсионного возраста». Вот это ориентир развития, а вовсе не история про «долю чугуна и стали на душу населения страны».