«Зачем ходить в школу? Это вам говорили: не будешь учиться, станешь дворником или проституткой. И вы верили, развесив уши. А сейчас дети в курсе, что это несвязанные вещи. Им нужен понятный ответ».
Дима Зицер — доктор педагогических наук, директор института неформального образования INO. В Петербурге он основал школу «Апельсин», где реализует принципы неформальной педагогики. Главный из них — все люди разные, и к каждому нужен свой подход. Каждый ученик с помощью педагога сам определяет, что именно и как он будет изучать.
У интеллигенции сегодня есть две основные проблемы, — шутит Дима Зицер, — чтобы ребенок доел суп и надел шапку. Но если вы хотите, чтобы ребенок ел, начните вкусно готовить!
DK.RU не мог упустить возможности лично пообщаться с неординарным педагогом и расспросил его о том, как не раздражаться на собственных детей, выстраивать с ними партнерские отношения и удержаться от обмана и манипуляций.
Секунда на перезагрузку
В школе Димы Зицера, как и в шкале его собственных ценностей, нет оценок. На своих лекциях он не церемонится с гостями, но, вытаскивая на поверхность главные родительские страхи, помогает понять: нет родителей плохих и хороших. Мы все попадаем в рутину и можем не замечать, как делаем несчастными себя и своих детей, срываясь из-за мелочей.
С какими основными запросами к вам приходят родители?
— Трудно выделить одну группу вопросов, но мне кажется, что все хотят успокоиться. Мы бьемся с парадоксом. С одной стороны, нам отовсюду говорят: дети — это счастье, а с другой, довольно часто бывает, что с этим счастьем трудновато жить. Как быть счастливым, когда ребенок уроки не сделал или не доел? Или мне учительница написала замечание в дневник, что я плохая мать? Как мне в этот момент, грубо говоря, его не задушить и не покончить с собой? И этот диссонанс не помогает ни детям, ни взрослым. И мы пытаемся с ним что-то сделать.
В своих лекциях и интервью вы часто говорите о принципе, который ввергает родителей в ужас — получать удовольствие от общения с ребенком. Почему озвучивание простых вещей производит взрывной эффект?
— Потому что мы привыкли к другому. Это первое. А второе — я стараюсь отвечать на вопрос «как» — сделать это прикладным. Легко сказать — любить. А как это перевести на практику? Как любить 24 часа в сутки? Я вроде люблю и добра ему хочу. Именно поэтому так часто как родитель срываюсь и прибегаю к насилию. Именно поэтому мы можем говорить глупости и делать несчастным и его, и себя. Скандал с ребенком — это ведь не так, что я его повоспитывал и ушел. Это испорченный вечер — и у него, и у меня. Дальше возникает вопрос, стоит ли мне выкинуть из жизни этот вечер, а иногда и день, и неделю? Если мы отвечаем «нет», начинаются ответы на вопрос «как».
Есть единый ответ?
— Конечно. Что делать, если вы срываетесь — это абсолютно прикладная история. Прозвучит странно и покажется упрощенным, но в большинстве случаев, если мы успеваем сделать вдох или глоток воды, нам хватает этой секунды, чтобы перезагрузиться.
Вы точно слышали (надеюсь, не произносили), как взрослый, впадая в исступленное состояние, кричит ребенку: «Не знаю, что я сейчас с тобой сделаю!». Это состояние почти животное.
Спокойно: оно бывает у всех. Это не история про то, что родители делятся на хороших и плохих. Мы люди, и это часть человеческой природы. В тот момент, когда я выдыхаю, мне хватает этой секунды, чтобы вспомнить, принять какие-то вещи и выбраться из этого состояния.
Например, ребенок трех лет проливает суп на стол. У меня поднимаются модели из прошлого, начинаются натуральные галлюцинации: «На меня же все смотрят! Думают, что я неуспешная мать или отец, раз у меня не ребенок, а свинья. И как он жить будет, и как учиться, и как жениться?».
Все, конечно, чуть сложнее. Но если для начала я сделаю эту небольшую перезагрузку, я вспомню, что вообще-то проливать суп на стол в три года — это проявление человечности, и это нормально. Я в 50 с хвостом проливаю суп — и ничего. А в три года — святое дело. И так — про все. Нет?
Обманчивый соблазн
Дима Зицер настаивает: людей нельзя подвергать дискриминации. Ребенок — это личность, и с ним нужно выстраивать партнерские отношения. Однако у родителей такой подход вызывает вопросы.
— Где возникает серьезная путаница? История первая: «Он маленький». Я умею кучу всего, а он — нет. Значит, у меня возникает совершенно нечеловеческая (и понятная) страсть — научить его. Какое уж тут партнерство, если я умею ложку держать, а он — нет? Если я могу пять умножить на три, а он — нет. Это правда, он не умеет. Но личностно мы равны. И ребенок вообще-то умеет много того, чего мы не умеем. Он иначе смотрит на мир, способен быть непосредственным. Он умеет безоговорочно любить. Он верит нам так, будто мы боги.
У вас ведь не возникнет подобного вопроса, если я заговорю о стариках, которые тоже многого не умеют из того, что умеем мы. Они медленнее движутся, могут иначе к чему-то отнестись. Но у нас почему-то хватает сил считать их партнерами, а детей — нет.
Путаница номер два. Я уже сказал, что дети лет до семи верят нам безоговорочно. И очень часто возникает соблазн, почти непреодолимый, их обмануть и заставить делать то, что нам хочется в эту секунду. «Если ты не доешь до конца — будешь слабым, больным и убогим!». Обман? Обман. «Если ты будешь себя так вести — придет злой волшебник». Они, дурачки, верят. Это не партнерство.
Но опять-таки наша человечность проявляется в том, что мы можем остановиться — не на неделю и не на год. На секунду! И спросить себя: «Я бы поступил так со своим любимым взрослым человеком? Я бы стал давить и манипулировать?». Нет. Вот и все.
Что касается обучения, там тоже все довольно просто. Мы учимся от моделей — от того, что смотрим на других. Я могу задрессировать собственного ребенка на тему ложки. Он сможет держать ее хоть мизинцем, если у меня дома так принято.
В вопросе партнерства непонимание вызывают денежные вопросы. К примеру, ребенок хочет айфон последней модели. А родители считают, что это нецелесообразно.
— Идут молодой человек с девушкой. Она: «Милый, купи цветочки!». А он: «Да для тебя это нецелесообразно, ты их выкинешь через две минуты».
Стоимость цветов и телефона несопоставима.
— Отлично. Теперь эта девушка превращается в настоящую стерву. Мы идем по улице, она видит в витрине шубу и говорит: «Хочу!». Если человек понимает, в какой семье он живет, как у вас все устроено с финансами и эта информация открыта, он не будет просить у тебя Мерседес.
Слово «нецелесообразно» не очень удачно, потому что оно означает: «Я подумал и решил, что тебе этот телефон не нужен». Это невозможная история. Эй, я-то знаю, что мне этот телефон нужен — я могу ошибаться, пожалеть потом, но он мне нужен! Мама, я приму от тебя честный ответ: «Слушай, у меня сейчас нет на это денег». Или: «Давай подумаем вместе, проанализируем, какие функции этого телефона тебе нужны. Может, действительно заменить его чем-то другим?». Да, это очень простая история: «Я увидел и хочу точно такой же. Но зачем он мне нужен? Я могу позавидовать кому-то в этот момент, но помоги мне, мама, в этот момент вернуться к себе. Мама, останови меня».
Если мы уж говорим про деньги, то, к сожалению, иногда бывает, что родители будто угол в наем ребенку сдают. «В моем доме я не позволю!». А это не его дом? «Это мои деньги, я их зарабатываю!». А это не его деньги? Вы не решили вместе, что вы семья и деньги у вас общие? Тогда я, как взрослый, должен научить его, что такое деньги, как они устроены. И все потихоньку превращается во что-то другое. Возникает не эйфория, но радость от того, что мы объединились. Сначала с его мамой или папой, а потом и с ним.
Мы объединились, потому что нам вместе хорошо. Очень странно в таком случае, если один человек в семье хранит все деньги. Он казначей и раздает: «Тебе — на курицу, тебе — на ботиночки, а мне — на пиво». Где это видано?
Острые моменты вроде «я хочу» бывают, но обо всем можно разговаривать, про все можно объяснять и решать вместе. А как иначе ребенок этому научится, если все идет по принципу «я куплю или не куплю» или «тебе не надо». «Мам, а что мне еще не надо?».
Чтобы закончить этот разговор про деньги, задам еще вопрос. Часто в магазине слышу этот ответ родителей детям: «У меня нет денег». Разве это нормально, когда каждый раз ребенку говорят, что денег нет?
— Расскажу поучительную историю. У нас в школе есть мальчик шести лет, и мы знаем, что он из очень состоятельной семьи. Зимой он выходит гулять — без варежек. И кто-то из училок говорит: «Слушай, а варежки твои где?». «У меня нет». «Не расстраивайся, сейчас я тебе дам варежки, а вечером поговорю с твоей мамой, вы пойдете и вместе купите варежки». Он отвечает: «Мама не купит мне варежки. Мы очень бедные». Учительница опешила: «А почему ты так решил?». «А на все, что я у мамы ни попрошу, она говорит, что денег нет». Мы возвращаемся в начало разговора. Что делает эта, к слову, совершенно замечательная мама, действуя на автомате? Она его обманывает. У нее есть деньги — и на варежки, и на другие покупки.
Вы пришли с ребенком в супермаркет. Вы туда зачем пришли? За покупками. И он туда пришел за покупками. Так значит надо покупки совершать! Давай приведем читателей в исступление: он взял киндер-сюрприз и слышит яростное «Нет!». «Мам, я же за покупками пришел?». Тогда ответ «у меня нет денег» выглядит странно.
А если я отвечаю на вопрос, зачем я взяла его в супермаркет, так: «Это чемодан без ручки, который я притащила с собой, потому что мне его не с кем оставить». Тогда все в порядке. Тогда — «у меня нет денег», «это я совершаю покупки, а ты путаешься у меня под ногами и мешаешь».
Предвосхищу возможный вопрос: надо ли покупать все, что он попросит? Нет. Ты и себе не покупаешь все, что хочешь. Но если я с мамой в магазине, я учусь совершать покупки, узнаю, что и сколько стоит. Мы можем заранее обсудить: «У нас есть тысяча рублей, и мы можем ее потратить. Давай решим, как. Подумаем, что приготовим на ужин, что нам для этого понадобится». И потихоньку все начинает налаживаться. Нет?
Я в этот момент стараюсь предложить ребенку альтернативу тому, что кажется ему очень вкусным.
— Ты пришла в супермаркет, купила бутылку водки, потому что у вас гости. Ребенку это точно так же кажется диким. Он предложит тебе альтернативу в виде сока. Ты возьмешь? Нет. «Сыночек, ты еще не понимаешь, но мы хлещем водяру, потому что это очень вкусно». Извини за аналогию, но это ровно то же самое. Надо разговаривать.
Зачем ходить в школу
Дима Зицер общается не только с родителями, но и с детьми. Помимо работы в школе, он ведет на радио программу «Любить нельзя воспитывать» и говорит, что с вопросами ему все больше звонят дети, а не взрослые.
— Чаще всего спрашивают, как бороться с несправедливостью — со стороны учителей, родителей. «Я же такой маленький и слабее других. Меня подчиняют, обижают, унижают. Как мне быть?». Так они это не формулируют, но чаще всего спрашивают совета именно на эту тему.
Что советуете?
— В зависимости от ситуации, но то же самое, что и взрослым. Я не делю людей по размеру.
Все больше родителей задумывается о том, чтобы выбрать для своего ребенка иной вариант обучения, чем привычная школа, чтобы как раз не допускать подобных ситуаций. Школа «Апельсин» — это альтернативный вариант образования?
— Нет. Привычное это одно, но это не значит, что у нас альтернатива. Я занимаюсь школой, но мы идем интересным и правильным путем.
Но такие инициативы в целом по стране все равно пока в меньшинстве.
— Ты наверняка видишь, что происходит в последние годы. Это как сходящая лавина. Действительно, все больше разговоров о домашнем обучении, частных школах, учебных группах. Это неслучайно. Конфликт растет. Это большой запрос от общественности, поэтому мы не в меньшинстве.
Как изменить систему образования?
— Если задать вопрос большинству родителей «что вы от школы хотите?», ответа не будет. Это удивительная история. Они онемеют. Они начнут кричат: «Я хочу, чтобы школа учила». Чему? Физике? «Да, физике!». А чему в физике? Принципу синхрофазотрона? «Да, если это есть в программе!». Я могу спросить тебя, что это такое, и ты не ответишь, хотя это проходят в школе. Я не говорю, что этого учить не надо. Я говорю, что тот, кто является клиентом, должен сформулировать запрос. И желательно вместе с ребенком.
Знания сегодня находятся на расстоянии вытянутой руки, а не в школе. Это вам могли сказать: «Не будешь учиться, станешь дворником или проституткой, в зависимости от пола и везения». И вы верили, развесив уши. А сейчас дети в курсе, что это несвязанные вещи. Они понимают, что принцип синхрофазотрона они могут рассказать через полторы минуты. Да еще и схему показать. Ответ нужен понятный.
Министерство образования часто высказывается против того, чтобы школу называть услугой. Это очень удобная позиция, когда и заказчик, и исполнитель в одном лице. Но любая школа по определению является частной. Она существует на твои деньги, которые взимаются в виде налогов, и по твоему заказу предлагает определенный образовательный набор. Если убрать из этого заказчика, проблема начинается. Поэтому интуитивно или сознательно все больше и больше родителей чувствует неудовлетворенность. Не говоря уже о детях — их реже спрашивают, к сожалению.
Сформулируйте запрос, сравните с тем, что есть, и начинайте влиять. Или менять, или открывать свое. Когда ты покупаешь себе кофточку, ты не выбираешь ее по принципу — у меня на первом этаже открыли магазин, пойду туда. А со школой как? «Вот есть за углом, давайте его туда сдадим и через 11 лет заберем».
Вы как этот запрос для себя формулируете?
— Для себя я отвечают так: в школу ходить имеет смысл, если в школе я познаю себя, окружающий мир, строю взаимодействие между собой и другими людьми, природой, знаниями, если учусь задавать вопросы и искать ответы, потому что это вечные навыки.
Родители — это чемпионы по рассказам, почему ничего нельзя поменять и сделать так, чтобы дети нормально жили. «Нам не дадут, нам запретят, нас уволят!». Остановитесь! Если я учусь строить это взаимодействие, можно ли это делать с помощью математики или литературы? Можно. Но это должно быть первично. И это достижимо, и много где в мире сделано. И в России все больше и больше. Я бываю в далеких глубинках — детей в школе нет. Свинтили. Я не шучу. Когда у них появляются силенки, условно, плюнуть в глаза учителю, они уходят, потому что не понимают, что там делать.
А вы свою школу когда открыли?
— Примерно 10 лет назад.
Ваши дети там учились?
— Одни родители меня спросили: а ваши дети здесь учатся? Ну что вы, ответил я, мои — в хорошей. Моя младшая дочка учится там, конечно. Но школу я открыл не поэтому. К тому моменту уже было неприлично столько заниматься школами, всем столько всего советовать и не открыть свою.
К вам в «Апельсин» дети как попадают? Уходят из других школ?
— По-разному. У нас школа с четырех лет, поэтому к нам в основном приходят в этом возрасте и остаются. Но в 2018 г., например, девочка пришла 3 сентября в шестой класс. Мама позвонила в ужасе: дочь выгнали из школы, потому что у нее волосы фиолетового цвета. Мама прикольная. Она бы не хотела, чтобы ее дочери рассказывали, какого цвета волосы у нее должны быть. Я пропускаю, что это нарушение закона «Об образовании», и к чести министерства, они начали этим заниматься. Но для этого надо туда дойти, пожаловаться. Что это за постановка вопроса — я буду решать, в чем ты будешь ходишь и как выглядеть? Может, еще пластическую операцию сделать, если я тебе не нравлюсь?
Поле напряжения
Говоря об отношениях детей и родителей, Дима Зицер неголословен. С супругой Наташей, которая тоже является педагогом и автором книг, у них три дочери. Он признает, что, как любой родитель, совершает ошибки.
Расскажите про ваш опыт родительства. Как вы пришли к пониманию, что детей нужно любить, а не воспитывать?
— Мне очень повезло с женой, детьми и друзьями. Не было чего-то, что очень сильно на меня повлияло. У меня всегда была идея, что не надо никого постоянно насиловать и заставлять. Я не должен быть на войне 24 часа в сутки. А со временем выяснилось, что это правда: если я напрягаюсь, то создаю вокруг себя поле напряжения.
Простая история. Пришел домой, сижу. Приходит ребенок: «Папа, поиграй со мной». Что очень часто мы говорим в этот момент? «Поиграй сам». Если я остановлюсь, то смогу задать себе вопрос: почему я не хочу с ним поиграть? Это неприятный мне человек? Как же странно устроена моя жизнь, что, с одной стороны, я говорю, что люблю тебя, а с другой — «отвали», и все время придумываю мифические дела. Может, мне нужно что-то поменять? Давай снова перенесем на мужчину и женщину. Если эта женщина постоянно крутится вокруг меня и раздражает, почему я с ней? А если я с ней, может, это я создаю поле напряжения? И очень часто выясняется, что так и есть.
Ваши дети какого возраста?
— Старшенькой 30, средненькой 25, младшенькой 12.
Они успели вкусить радость такого отношения?
— Жестким я не был никогда. Но, конечно, было бы неправдой, если бы я сказал, что странные родительские «приходы» у меня не бывали. С младшей, конечно, мне проще. Но так уж человеческая природа устроена: мы можем обидеться друг на друга, потом помириться. Глупости были точно. Но если я понимаю, что это мой близкий человек, это очень простой перевертыш: я хочу, чтобы ему было лучше или хуже?
Любить нельзя воспитывать — это игра слов, конечно, но откуда она возникла? Мне кажется, что в большинстве случаев воспитание связано с давлением. Но ведь это мои любимые люди. В одной отдельно взятой семье отношения точно можно поменять. Да и в обществе в целом.
Благодарим за помощь в организации интервью лекторий «Прямая речь»
Фото: Игорь Черепанов, DK.RU