«У нас нет цели всех перештрафовать». Глава Роспотребнадзора — о проверках бизнеса

В 2019 г. сообщество предпринимателей всколыхнула история владелицы кафе «Андерсон» Анастасии Татуловой*, которая обвинила Роспотребнадзор в давлении на бизнес. Региональные предприниматели поддержали собственницу ресторана: они согласны с тем, что требования проверяющих органов, в том числе Роспотребнадзора, не всегда актуальны, а сами проверки заставляют приостанавливать деятельность и не несут пользы для собственника.

DK.RU обсудил эти и другие проблемы с руководителем Управления Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по Свердловской области Дмитрием Козловских. 

Сейчас очень много говорят о Роспотребнадзоре в контексте истории с владелицей кафе «Андерсон».  Но у нас есть гораздо более близкий сюжет, который связан с Иваном Зайченко и его магазином «ЖизньМарт». Предприниматель из Екатеринбурга организовал в магазине полку с продуктами, у которых нарушен товарный вид или истек срок годности, и все желающие могли бесплатно эти товары забрать. И попал под штрафы.

— На пресс-конференции один из журналистов рассказал, что один из предпринимателей раздает просроченные продукты и спросил, является ли это нарушением. Тогда я сообщил, что основной документ, который регулирует безопасность продукции — технический регламент таможенного союза, где определено, что запрещается реализация продукции, которая не соответствует техническому регламенту. Документ описывает требования к качеству продукта, там прописаны химические, микробиологические, радиационные показатели, которые обеспечивают безопасность потребления продукта. Для каждой продукции у нас есть сроки годности, и реализован товар может быть только в рамках этого срока. Исключений нет. 

Срок годности фактически нам показывает, до каких пор накопление микроорганизмов в продукте не будет представлять опасности для здоровья самых незащищенных слоев населения: детей, людей с ослабленной иммунной системой и так далее. Срок годности устанавливается путем лабораторных исследований, это научно и экспериментально обоснованные сроки. 

Естественно, продукция, срок годности которой истек, несет угрозу для здоровья. Независимо от того, купили они этот продукт, получили бесплатно, нашли и так далее.  

И вы попросили организовать проверку?

— Да, я попросил журналиста передать информацию о предпринимателе, чтоб мы проверили его, и сказал, какое наказание предусмотрено в КоАП. К вечеру в СМИ уже появились сообщения, что Роспотребнадзор пригрозил оштрафовать и чуть ли не посадить предпринимателя. 

Но у нас не было задачи поймать предпринимателя на нарушении или наказать его, была цель предупредить случаи заболеваемости и предотвратить дальнейшее повторение. Специалисты фактически выезжали на профбеседу. Мы ведь понимаем, что человек преследовал благие намерения, поэтому проверка была нацелена то, чтобы прекратить это нарушение, разобрать полку и предотвратить повтор реализации продукции с истекшим сроком годности. 

Но параллельно, когда специалисты пошли осматривать магазин, они увидели на полке пищевую продукцию с истекшим сроком годности, которая находилась не на раздаче, а в продаже. Это уже может послужить поводом для привлечения к ответственности, хотя изначально задача состояла не в этом.

И когда проверка еще не кончилась, когда проверяющие специалисты еще были на объекте, по СМИ разлетелась информация, что предпринимателя уже оштрафовали на 100 тыс. руб. Хотя на тот момент даже протокол в отношении него еще не был составлен.

Вы сказали про благие намерения предпринимателя. В общем-то, население к такому эксперименту  отнеслось позитивно, многие встали на сторону собственника магазина. Возможно ли как-то узаконить подобные порывы предпринимателей раздавать еду бедным? В некоторых странах Европы есть такая практика, а у нас люди вынуждены ждать около мусорных баков, когда просроченные продукты выбросят.

— Вы знаете, зарубежный опыт тоже неоднозначен. Чаще всего в европейских странах идут по другому пути, и, я думаю, нашим предпринимателям нужно взять его на вооружение.

В Финляндии, например, отслеживают, какие товары скоро выйдут из срока годности и продают их с большой скидкой. Таким образом, закон не нарушается, реализация товара происходит в рамках срока годности. Или отдайте товар за день до того, как истек срок годности. Вот такой опыт законен и, надо сказать, он применяется в европейских странах.  

Более того, многие российские торговые сети так и делают, в последний день по смешной цене продают продукты. Смотришь: срок годности заканчивается завтра. Кто хочет, тот берет. Это нормальный выход, в рамках закона.

Многие говорят: «Вот мы сами забираем эти продукты домой, никто еще не отравился». Но что такое риск? Риск это один случай из десяти. У вас риск не реализован, вам повезло, а у кого-то слабая иммунная система, ему не повезет. 

Что касается продуктов, которые люди забирают из мусорных контейнеров. Я специально посмотрел законодательство, там сказано, что обязанность предприятия торговли: просроченные продукты утилизировать. Причем до момента утилизации торговая точка обязана так их хранить, чтобы население не имело доступ к таким продуктам. Речь о закрывающихся баках, например. Так что, если продукты выбрасывают в открытые баки где-то рядом с супермаркетом, то здесь идет речь об административном нарушении. 

Но еще раз. Законный способ отдавать еду бедным есть, просто сделайте это в последний день срока годности продукта. 

Теперь что касается истории с «Андерсеном». Мы опросили предпринимателей и многие из них согласились с Анастасией Татуловой*, что требования к кафе и ресторанам прописаны еще в советские времена, что есть перегибы. Сама Анастасия приводила в пример требование мыть кухню ветошью и вымачивать зелень в уксусе.

— То, что жизнь идет вперед — это понятно. Нормирование, конечно, отстает, но не только в отношении Роспотребнадзора. У нас и законодательная, законотворческая деятельность отстает. Электронные сигареты, к сожалению, уже дети в школах курят, законодательства все еще нет. А вред доказан для того, кто курит.

Сейчас принято решение, что в течение двух лет нужно обновить все нормативы, этим мы и занимаемся. Тут вопросов нет, конечно, нужно обновлять. 

Но, справедливости ради, я не помню ни одного случая, чтобы предпринимателей наказывали за то, что они не ветошью обрабатывают кухню, а каким-то современным материалом.

Все гигиенисты во время проверок отдают себе отчет: если на предприятии применяется аналог, то никто не будет привлечет к ответственности. Мы нарушением считаем только то, что касается существенных требований, а любое сомнение трактуется в пользу предпринимателя. Это правильно. Только однозначно применяемые нормативы должны быть предметом привлечения к ответственности.

Нужно сказать, что основа СанПина, 99% — здравые требования, просто этот документ нужно вычистить от устаревших требований. 

А с «Андерсоном» там все просто на самом деле: были жалобы посетителей и доказанные случаи пищевых отравлений.  

Предприниматели говорят о том, что проверок со стороны госорганов много. И не в последнюю очередь из-за Роспотребнадзора.

— В Свердловской области 62 тыс. объектов, где должны соблюдаться санитарные правила. В год мы проверяем по плану около 3,9 тыс. объектов. За сколько лет мы всех проверим? На части из них мы и не побываем никогда. 

Поэтому мы проверяем только тех, где есть риски, где сосредоточена угроза, задачи проверять всех тотально и кошмарить бизнес не стоит. Под прицелом те заведения, где предприниматели оказывают услуги общественного питания, особенно в социальных объектах, в детских образовательных учреждениях — там мы будем смотреть всех, дойдем до каждого поставщика.

В прошлом году на проверку предприятий общественного питания во всей структуре проверок пришлось 1,5%. Это рестораны и кафе. Так что говорить, что общепит сплошь и рядом штрафуют, нельзя, единицы попадают под проверку. Обязательно организовываем проверку, если были жалобы посетителей, а тем более — отравления. За отравления всегда жестко штрафуем. 

Но поверьте, сейчас никто не оценивает эффективность ведомства по сумме штрафов, которое оно выписало. То, что каждый случай нанесения вреда здоровью должен быть наказан, это да, федеральное руководство проверит. Задачи перештрафовать всех и найти нарушения несмотря ни на что уже давно перед проверяющими органами не стоит.

Главные показатели для федеральной службы — вовсе не количество штрафов, а снижение заболеваемости, улучшение качества воды и так далее. Вообще, главная задача ведомства — предотвратить нарушение или сделать так, чтобы оно не повторилось.

В предпринимательском сообществе также есть мнение, что если проверяющие органы, не обязательно Роспотребнадзор, захотят найти нарушение, то они его найдут. Это, кстати, связано в том числе и с неоднозначными требованиями, о которых мы ранее говорили.

 — То, что правила будут корректироваться, мы сказали, их объективно нужно обновлять.

Что касается «обязательно найти нарушения». Я же говорю, что из 62 тыс. объектов мы физически можем проверить 3,9 тыс., плюс внеплановые проверки по обращениям граждан. Нагрузка на специалистов колоссальная. 

А что такое — найти нарушение? Это значит, что его нужно включить в акт предписания, потом повторно выйти и проверить устранение нарушения. Никто сам себе лишнюю работу создавать не будет, поэтому попадают те нарушения, которые реально существуют. 

Тем не менее, есть и те предприниматели, которые в целом позитивно отзываются о Роспотребнадзоре и говорят, что к проверкам следует относиться как к бесплатному аудиту компании.

— Они правы, надзорные мероприятия для предпринимателя — это чистой воды аудит. Причем возможный штраф гораздо меньше, чем стоимость аудита.

Кстати, была такая хорошая идея, чтобы вместо каникул для малого бизнеса и вместо того, чтобы первые три года компании работали без проверок, ввести обязательную проверку для новых компаний. На мой взгляд, куда более эффективно проверять любое новое предприятие, но без принятия административных мер. Проверили — выдали предписание. По сути, это аудит за счет государства, то есть мы могли бы на старте настроить бизнес предпринимателя и тем самым снизили бы риск нарушений.

Мы много пишем про развитие уличных киосков с едой, там много нарушений?

— Мы этого не видим, потому что в рамках каникул малый бизнес из плановых проверок у нас ушел, а обращений и жалоб от граждан относительно уличного общепита мало. В плановом порядке мы их смотреть не можем, а во внеплановом обращений не так много, поэтому киоски с шаурмой и прочей уличной едой фактически из сферы надзора у нас выпали. 

В чем обычно заключаются основные нарушения со стороны предпринимателей?

— Если это общепиты, то это, как правило, нарушения к требованиям медицинского осмотра у персонала, берут на работу людей без медицинской книжки, например. Следующая крупная группа нарушений — реализация продукции, которая не соответствует требованиям. Также часть нарушений связана с технологией приготовления пищи или режимом дезинфекции. 

Мы сейчас отмечаем, что у нас в сфере торговли продуктами питания, а еще хуже — в сфере общепита, работают специалисты, которые не знают норм санитарных требований. Раньше процент таких работников был минимален.

Раньше люди, которые приходили работать в эту сферу, имели профессиональное образование, они знали основы гигиенического нормирования. Раньше ведь и руководство магазинов, и директора кафе имели профильное образование, а сегодня часть предпринимателей не имеет таких знаний, это и приводит к очевидным нарушениям. Львиная доля нарушений — от незнания. 

Поэтому перед Роспотребнадзором стоит задача повышать грамотность предпринимателей, мы проводим дни открытых дверей, где собираем прицельно тех, кого собираемся проверять. Мы на этих днях открытых дверей рассказываем о нарушениях, которые были выявлены на аналогичных объектах, какие основные ошибки допускают. С этого года начинаем целую серию обучающих семинаров, абсолютно бесплатно.

* - выполняет функции иностранного агента