«Я построю бизнес, но где гарантия, что его не отберут? В этом проблема, а не в ставке ЦБ»

На прошлой неделе DK.RU опубликовал первую часть интервью с экономистом Сергеем Алексашенко*. Бывший первый зампред ЦБ РФ рассказал о том, что нынешняя статистика по вакцинации в России не вселяет оптимизма, но это не пугает власть и не мотивирует ее на то, чтобы всерьез помогать малому бизнесу. Также г-н Алексашенко высказал свое мнение о том, как пройдут сентябрьские выборы в Госдуму и посоветовал, за кого стоит голосовать, если цель — уменьшить присутствие в Думе партии власти.

Во второй части интервью — о том, почему Китай не спешит инвестировать в Россию, ждет ли россиян четырехдневная рабочая неделя и введение базового дохода с продуктовыми карточками и почему не прав Олег Дерипаска, когда требует от Центробанка низкой ключевой ставки.

«Настоящий способ борьбы с бедностью — рост экономики»

По мнению Сергея Алексашенко*, госрегулирование цен и низкие налоги — не самые главные способы уменьшения бедности в стране

Сергей, предлагаю обратиться к некоторым темам, возникающим в последнее время в разных экономических дискуссиях. Как вы думаете, возможен ли в России переход на четырехдневную рабочую неделю? Ведь вполне разумно, что работа за маленькие деньги пять дней — вещь постыдная.

— А кто же будет работать? В стране вообще-то есть предприятия непрерывного цикла, и если рабочим давать дополнительный выходной день, нужно на 20% увеличивать их число. Где взять столько работников, я совершенно не понимаю. Далее — нужно хорошо понимать, что если люди будут работать не пять дней в неделю, а четыре, то они не будут производить добавленную стоимость, которая в сумме является ВВП. А значит, и российская экономика сожмётся на 20%.

Конечно, россияне вроде не бездельники и могли бы жить, не работая: пусть только нефтяники качают нефть, больше нам ничего не нужно — поделим доходы. Но потом-то выясняется, что нужно, чтобы кто-то возил продовольствие в магазины, чтобы банковская система функционировала.

Не работать — мысль красивая, и даже глядя на опыт других стран, можно сказать, что да, они движутся в этом направлении. Но движутся постепенно, сокращая, к примеру, рабочую неделю на один час: в 2021 году работаем 40 часов, с 2022 года — 39 часов. В России вполне можно поставить политическую задачу довести рабочую неделю до 35 часов — если этот переход будет плавным, экономика от него не пострадает. А все другие шарахания с четырехдневкой ни к чему не приведут.

В свое время четырехдневку поддерживал экс-премьер Дмитрий Медведев. Он же считал разумным введение в стране безусловного базового дохода. Это может произойти в России?

— Безусловный базовый доход — такая же красивая идея, как идея коммунизма — от каждого по способностям, каждому по потребностям. Чтобы всерьез обсуждать это, нужно ответить на два важных вопроса: кто получатель этого пособия и каким должен быть его размер.

Допустим, получать базовый доход должны все 147 млн граждан Российской Федерации, а размер его — 10 тыс. руб. в месяц. Получается, всего нужно заплатить полтора триллиона рублей в месяц, в год — уже 18 триллионов, и это чуть меньше всего бюджета России. Это можно потянуть? Нет, конечно.

Кто-то скажет — давайте установим базовый доход в 1 тыс. руб. Ну да, его можно сократить и до 100 руб., но смысл безусловного базового дохода в том, что на эту сумму можно жить, а у нас только прожиточный минимум 12-13 тыс. руб.

И все же с бедностью как-то надо бороться. С чего тут начинать? Если не с введения базового дохода, то, может, с введения льгот, отмены налогов для малоимущих?

— Если хочешь накормить человека, то угости его ухой, если хочешь, чтобы он прожил долгую сытую жизнь, дай ему удочку. Проблема не в том, чтобы помочь бедным прямо сейчас — перед выборами или перед новым годом. Настоящим способом борьбы с бедностью является быстрый рост экономики. Если экономика не растет, то, как ни перераспределяй налоги, как ни латай тришкин кафтан, это не изменит проблему бедности.

В конце 2020 г. правительство приняло решение заморозить цены на подсолнечное масло и сахар. Недавно мы узнали, что урожай подсолнечника в России в 2021 г. обещает быть хорошим, значит, цены на масло могут разморозить. Насколько действенны подобные меры и введут ли новое госрегулирование?

— Это предсказать невозможно, потому что экономическая политика российских властей сама по себе непредсказуемая — она достаточно хаотична и в значительной мере определяется волей и сознанием одного-единственного человека. Да, возможно, урожай подсолнечника в 2021 г. будет хорошим и Россия произведет достаточное количество подсолнечного масла. Но мы же не знаем, что будет происходить в остальном мире! А там, допустим, будет неурожай подсолнечника и, соответственно, возникнет дефицит подсолнечного масла. Что сделают российские производители? Цистернами, вагонами и бидонами начнут увозить масло на продажу на внешние рынки, и цена на подсолнечное масло в России вырастет. Путин, как узнает об этом, естественно, прикрикнет, и производители снова заморозят цены.

И так может происходить не только с маслом, но и с сахаром, и с зерном, то есть со всем, что российские аграрии могут продать за рубеж.

С другой стороны, если у нас будет много подсолнечного масла, и в мире тоже, то цены упадут и российское правительство будет курить бамбук и радоваться, отменив все регулирующие меры.

Может быть, введение продовольственных карточек решило бы проблему бедности?

— Я нормально отношусь к таким решениям — все-таки в обществе должна быть солидарность по вопросу помощи тем, кому в жизни не повезло. Но помощь должна быть целевой — помогать нужно тем, у кого действительно доходы низкие. А регулирование и замораживание цен этим людям не помогает. Как-то Мишустин сказал, что Россия потратила на дотации производителям сахара более 5 млрд руб. Кто от этого выиграл?

Скажем, есть бабушка Марья Ивановна, которая живёт в далеком сибирском селе с пенсией в 11 тысяч, потребляет сахара полкило в месяц, а конфет не видела давным-давно. И есть семья олигарха, у которой каждый день на столе конфеты и печенье, а общее потребление сахара, включая охрану и прислугу, - 25 кг. Кто тут больше получил поддержки из российского бюджета?

Точно не Марья Ивановна.

— Совершенно точно. Регулирование цен играет в пользу тех, кто потребляет больше. Конечно, можно вводить продуктовые карточки, но такую практику нужно вводить целевым образом, а не для всех.

«Из-за санкций Россия потеряла четверть ВВП»

Через семь лет после введения секторальных санкций Европы и США в отношении России, Сергей Алексашенко* делает неутешительные выводы и считает, что потери от них можно компенсировать только иностранными инвестициями в российскую экономику. А их бум, по мнению экономиста, практически нереален.

В июле санкциям против России исполняется семь лет, и недавно Евросоюз продлил их на полгода. Насколько сильно повлияли они на российскую экономику?

— Во-первых, к очередному решению Евросоюза о продлении санкций в отношении России нужно относиться спокойно. Бюрократы, принимая то или иное решение, часто допускают ошибки, а в такой сложной организации, как Евросоюз, вообще сложно найти компромиссы по многим вопросам.

Вспомним — изначально, в 2014 г., санкции против России вводились на полгода: в Европе почему-то считали, что за это время Россия исправится и санкции будут отменены. Но исправления не случилось (конфликт на Донбассе так и не разрешен) и теперь каждые полгода Евросоюз должен просто перепринимать это решение.

Работают ли санкции? Они были введены ровно семь лет назад, и, если мы посмотрим темпы роста российской экономики с 2014 по 2020 гг., то выяснится, что рост ВВП России в среднем составлял 0,5% в год — притом что мировая экономика росла со скоростью 3% и выше. Вот вам и ответ на вопрос, работают ли они.

Конечно, в слабом росте ВВП виноваты не только санкции, но и политический режим в стране, неблагоприятный для бизнеса, и плохой инвестиционный климат, и то, что не работает судебная система, и высокая коррупция, и падающие цены на нефть. Я считаю, что политические причины снижают темпы роста ВВП примерно на 2%, а санкции — еще на 1-1,2% ежегодно.

1% — вроде бы ничего, жить можно, но если мы не можем достигать 3% роста ВВП на протяжении семи лет, то, получается, за эти годы Россия потеряла 25% ВВП. Если бы российская экономика росла эти семь лет со скоростью мировой, то уровень жизни в России был бы на четверть выше нынешнего — вот вам и разница! Поэтому работают ли санкции в ущерб России? Да, хоть и незаметно, потихонечку.

Стоит сказать и про технологическое отставание. Каждые новые санкции в отношении России резко повышают риски для иностранных инвесторов, инвесторы в Россию просто не идут, что не очень хорошо для экономики: Россия — это страна, которая никогда не производила технологии в большом количестве (и царская Россия, и Советский Союз, и постсоветская) — технологии, оборудование и интеллектуальный капитал она в основном импортировала.

Да, пока отсутствие технологий не очень заметно, но если такая картина сохранится еще лет на десять, то технологическая база России значительно отдалится от современного мира.

Многие из нас прекрасно помнят, что в СССР тоже были автомобили, цветные телевизоры, магнитофоны и персональные компьютеры, но с западными продуктами общим у них было только название. Технологическое отставание — процесс медленный, не видный глазу, но с точки зрения долгосрочного будущего это более серьезный вопрос, чем падение темпов роста ВВП.

Почему потери ВВП от санкций ничем не компенсировались? С идеями у правительства трудно?

— Вопрос вы поставили точно, и этот вопрос присутствует в голове у Путина — он часто говорит, что темпы роста ВВП России надо повысить.

Хорошо известно, что темпы роста экономики при прочих равных условиях во многом зависят от инвестиций: нет в страну инвестиций — не будет роста, есть инвестиции — есть рост. Но вместо того, чтобы заняться смягчением инвестиционного климата, снятием санкций, выведением России из экономической и политической изоляции, Путин говорит: нет, мы продолжим жить в изоляции, наладим полное импортозамещение, а чтобы были инвестиции, запустим нацпроекты. Но для этого повысим налоги, заберём у бизнеса и народа деньги и будем вкладывать их в нацпроекты по усмотрению чиновников.

Чиновники, видимо, лучше «знают», куда вложить деньги, чтобы экономика росла. Именно так, кстати, существовал Советский Союз, когда решения обо всех инвестициях принимали чиновники.

При этом во всем мире (и на эту тему написано много экономических работ) доказано, что государственные инвестиции всегда гораздо менее эффективны, чем частные. Да, попытка повысить темпы роста за счёт государственных инвестиций и за счет повышения налогов будет реализована, но эффект получится отрицательный — ВВП снизится еще больше.

А что мешает привлечь на выгодных условиях инвестиции из Китая? Страна богатая, у лидеров двух стран хорошие отношения, доверие высокое…

— Иностранные инвестиции — это не только деньги. Инвестиции — это технологии, знания, человеческий капитал. Предположим, Россия вышла из изоляции, и какой-нибудь Bombardier или Embraer посмотрел на российский самолет и сказал — ребята, давайте объединимся и вытесним Airbus или Boeing с рынка: да, у вас есть технологические проблемы, но мы их решим вместе. То есть инвестиции — это не вопрос денег, это вопрос профессиональных навыков Embraer или Bombardier, которые готовы объединяться и прорываться на рынок.

Китай сам не силен в производстве технологий — его экономика в основном опирается на импортные или сворованные решения.

Да и куда, в какой сектор Китай может инвестировать в России? Зачем ему вкладывать в страну-конкурента, если он почти все с успехом может произвести у себя?

Конечно, Китай с радостью бы начал вкладываться в строительство российской инфраструктуры — автодорог, электростанций, железных дорог, но за счёт чего мы будем возвращать инвестиции? В России, как мы знаем, сотнями миллиардов рублей может распоряжаться первый вице-премьер Белоусов, вкладывая их налево и направо, но за экономический эффект при этом никто не отвечает. А китайцы скажут: «Хорошо, мы построим вам платную автодорогу Москва-Казань, но при этом нам нужен такой-то трафик или такой-то доход — вы нам его гарантируете?». А просто так китайцы строить не будут, они не альтруисты. Поэтому Китай и не идет в Россию.

Других инвесторов в мире, как понимаю, для России не осталось?

— Не осталось. В инвестиционном мире есть Америка, Европа и остальной консолидированный мир — Япония, Южная Корея, Австралия, Новая Зеландия, Канада, Китай. У других стран денег нет.

Хотя, впрочем, есть еще суверенные фонды арабских стран, но если деньги у них и есть, то с технологиями та же беда, что у Китая. Да, Кирилл Дмитриев из Российского фонда прямых инвестиций может предложить им создать совместный инвестиционный фонд, и арабские страны скажут: «С радостью! Но куда ты будешь вкладывать наши деньги?». Тут и выяснится, что куда вкладывать в России миллиарды долларов — неизвестно, поскольку инвестиционных проектов в России никто не создаёт.

Альтернативные инвестиции — не в заводы, а в доллары

По мнению Сергея Алексашенко*, в ближайшее время стране будет трудно рассчитывать не только на иностранные инвестиции, но и на собственных инвесторов.

А думать, что можно выйти на 3-4% роста ВВП за счет российских инвестиций — это наивно? Допустим, если инвесторам снизят налоги или ЦБ разработает мягкую денежную политику для них.

— Если мы абстрагируемся от политических реалий, то, конечно, снижение налогов или смягчение денежной политики Центробанка должно стимулировать экономический рост. Вопрос только в том, а являются ли налоговый режим и денежная политика ЦБ РФ действительно тормозом нашей экономики?

На мой взгляд, нет. Если посмотреть на налоговую нагрузку в России и вычесть оттуда нефтегазовые доходы (то, что мы называем рентой), то выяснится, что Россия очень даже конкурентна по сравнению с другими экономиками. К примеру, консолидированная налоговая ставка в России меньше, чем в США. Поэтому отсутствие инвестиций в Россию — это не вопрос того, что у бизнеса или населения нет денег, они есть, в тех же банках.

Просто когда вы как бизнесмен планируете инвестиции, вы должны понимать другое. Например, вы хотите продать морковку. Весной вы ее посеяли, ближе к осени собрали, таким образом, инвестиционный цикл занял у вас четыре-пять месяцев. Но если вы хотите построить предприятие, то такой цикл займет два-три года, возможно, пять лет. Создание нового продукта, выход его на рынки отсрочат получение прибыли до семи лет. Помимо этого еще 10 лет вы будете ждать, когда окупятся инвестиции.

При этом придется рассчитывать на то, что политический и экономический режим в стране останется благоприятным на протяжении этих 17 лет, кроме того, никто не попросит поделиться с вами бизнесом, используя угрозы и давление через пожарных, налоговую службу или санэпидемстанцию.

Поэтому основным тормозом роста российской экономики, если не считать западных санкций, является то, что политический режим в России неблагоприятен для инвестиций — в России даже нет ни одной партии, которая бы защищала интересы бизнесменов. Впереди выборы, и какая партия предложила забрать у Кремля контроль над судебной системой? Нет такой партии. Вот в этом проблема — человек думает: вот я сейчас вложу деньги, а кто мне гарантирует, что у меня всё это через 10 лет не отберут? А скорее всего, отберут.

Как человека, работавшего в Центробанке, не могу не спросить — размер ключевой ставки ЦБ в 5,5% и вероятное повышение ее до 6,5% адекватны процессам в российской экономике, не создают проблем бизнесу?

— С учетом той инфляции, что есть в России — да, ставка адекватна, для работающего бизнеса в России нет проблем получить кредит или разместить акции на рынке. Проблема в том, что делать с этими деньгами, куда их вкладывать.

А вот Олег Дерипаска в последний год жутко недоволен ставкой ЦБ и эмоционально пишет о том, что ее повышение — это безумие, удар по доходам россиян и прибыли компаний.

— В России всегда было много людей, которые считают себя экспертами и думают, что чем ниже ставка ЦБ и чем больше денег он вливает в экономику, тем экономика развивается успешнее.

Видимо, эти люди уже не помнят, как в 90-е годы ЦБ много вкладывал в экономику — и на северный завоз, и на сельское хозяйство, и на пополнение оборотных средств предприятий, и на поддержку ГАЗа, «Автоваза» и АЗЛК — но эти деньги почему-то шли не на нужды заводов.

Ведь в российской экономике есть альтернативная инвестиция: да, можно получить деньги от ЦБ и инвестировать их в индустриальный проект, и такие бизнесмены были в 90-е, но большинство людей, получавших деньги от ЦБ, вкладывали их в доллары. И я считаю, что в этом плане психология наших бизнесменов не изменилась — чем больше у вас денег и чем ниже ставка ЦБ, тем больше вы зарабатываете на девальвации рубля.

Беседовал Сергей Кочнев, специально для DK.RU

Мнения, высказанные героем интервью, могут не совпадать с мнением редакции.

***

Читайте другие интервью с федеральными спикерами на DK.RU:

Сергей Алексашенко*: «Не будет в сентябре никаких выборов. Будет голосование» (первая часть интервью)

Алексей Малашенко: «США повторили все ошибки СССР в Афганистане. Вьетнам их ничему не научил»

Владимир Сухой: «Нельзя дальше жить под санкциями — Россия все больше превращается в банановую республику»

Игорь Липсиц*: «Не в политике нашей власти договариваться с людьми. Для них такой подход безумно труден»

Евгений Надоршин: «Стране в режиме ручного управления не нужны юристы и инженеры»

* - выполняет функции иностранного агента