«Многие врачи говорят про "переполнение" организма антителами. Я бы лишал их диплома»

Петр Чумаков, молекулярный биолог, специалист в области молекулярной биологии рака, завлабораторией пролиферации клеток Института молекулярной биологии имени В. А. Энгельгардта РАН — о мифах вокруг прививок от коронавируса, антиваксерах и эффективности вакцин против новых штаммов.

— То, что люди отказываются прививаться — это дикость. Наверное, это следствие нашего менталитета и истории нашей жизни. В основном не прививаются люди среднего возраста, которые застали Советский Союз и всю его ложь, а потом застали не меньшую ложь нашей теперешней жизни. Есть общее недоверие к тому, что говорится официально. Думаю, этим объясняется то, что люди не доверяют и вакцине, рекомендованной властями, хотя она действительно очень хорошая.

Но в любом событии есть и положительные стороны. Мне кажется, свойство все критически оценивать и подвергать сомнению, ничто не брать на веру — это лучше, чем слепая вера и дисциплина, когда люди берут под козырек и делают, что им говорят. Но согласен, что здесь надо отставить в сторону личную свободу и подумать не только о себе. Надо понять — это, в общем-то, война, и должна быть мобилизация. 

Читайте также на DK.RU >>> Новые штаммы коронавируса борются за субстрат — тех, кто не привит, — Константин Северинов, специалист в области молекулярной биологии

С другой стороны, во время войны мобилизуют стимулами, объявляют чрезвычайную ситуацию. Но в данном случае получается, что ситуация серьезная только частично. Нелогично запрещать одно, а другое, совершенно идентичное, нет. Например, в самолете все сидят рядышком. Это тоже добавляет недоверия. 

Недоверие есть не только к власти, а вообще ко всем. В народе циркулируют конспирологические теории, и людям все равно, идет конспирология от наших властей или от какого-то мирового зла. Поэтому все фобии, связанные с чипированием, действуют на простых людей.

Миф: во время эпидемии прививаться нельзя. Конечно, лучше прививаться, когда эпидемия [только] ожидается, чтобы заранее защитить население. Когда вы прививаетесь во время эпидемии, должно пройти три недели [между прививкой обоими компонентами] и потом еще три недели [чтобы сформировался иммунитет]. А за это время человек может заболеть и не иметь полной защиты. Лучше, как с гриппом, прогнозировать очередную вспышку и таким образом предотвратить ее — это профилактика. Сейчас предпринимаются скорее меры по остановке существующей пандемии, и это принципиально разные ситуации.

С точки зрения иммунологии это неважно. Когда вы прививаете здорового человека, у него через какое-то время формируется невосприимчивость [к вирусу]. Он может заболеть, но не тяжело. По крайней мере, он точно так же защищен, как [если бы привился] в латентном периоде до эпидемии. Поэтому я не вижу противопоказаний к вакцинации во время пандемии.

Миф. Вирус быстро мутирует и вакцины становятся неэффективными. Конечно, эффективность немного падает. Лучше бы, чтобы люди были дисциплинированны и все привились одномоментно, и чтобы вакцины хватало провести такую кампанию — тогда и новых штаммов бы не возникало.

Они появляются из-за того, что вирус постоянно циркулирует между людьми: у некоторых плохой иммунитет, поэтому вирус надолго задерживается в организме, начинает приспосабливаться, мутировать, и появляются более злобные варианты. Вирус находит субстрат — людей, которые к нему восприимчивы. Если таких людей не будет, вирус не будет распространяться и мутировать.

Мутировавший вирус другой, но вакцина против него подходит. При мутациях вируса возникают достаточно небольшие изменения: меняются свойства белка, который взаимодействует с рецептором, и сродство с рецептором увеличивается. Но немного меняются и антигенные свойства. Поэтому для того чтобы нейтрализовать вирус, нужно больше антител.

Этим и объясняется то, что эффективность вакцины становится, предположим, 80%, а не 90%. Но эффективность вакцины — это эффективность от заболевания, а его можно диагностировать по ПЦР-тесту, и такой человек может даже не заметить, что он болеет, это будет бессимптомная инфекция.

Надо смотреть, сколько людей госпитализируется, и даже со штаммом «Дельта» вакцинированные люди госпитализируются раз в 20 реже, чем невакцинированные. Да, со статистикой проблемы, но если вы сравниваете статистику из разных стран, эта проблема немного нивелируется, потому что степень вранья в разных странах разная, врут по разным параметрам и из разных соображений. Все-таки можно более-менее объективную картину выяснить.

Но есть очень много поддельных сертификатов, и это все путает. Вполне можно видеть заболевших, которые реально не вакцинировались, хотя утверждают это, и у них есть сертификат. Купленный. И это добавляет статистике отрицательную сторону. Думаю, их долю сейчас невозможно оценить.

Законы у нас строги, но исполняются они вяло. Следственные органы очень многое проспали. Сомневаюсь, что доля поддельных сертификатов достигает 20-25%: пойти купить сертификат — это все-таки поступок, и надо быть достаточно энергичным человеком, зацикленным на этом вопросе. Скорее, люди просто сомневаются, не идут вакцинироваться и тянут время, когда будет удобнее.

Думаю, их доля 2-3%, но даже этого достаточно, чтобы сильно испортить статистику по заболеванию вакцинированных. Если человек прививался, у него есть антитела к S-белку. Конечно, можно поймать человека за руку и проверить.

Почему многие хотят привиться «Ковиваком» и не верят «Спутнику»

Еще одна ошибка наших властей — в погоне за дешевым первенством объявили, что у нас три вакцины, хотя реально была на подходе одна, очень многообещающая — «Спутник». Потому что это платформенная вакцина, и она в свое время была очень хорошо проверена, разрабатывалась в течение многих лет.

В отношении двух других вакцин с самого начала были проблемы. «Ковивак» — это традиционная технология, когда наращивают дикий вирус, потом его инактивируют, а потом смотрят, какой иммуногенностью он обладает. Но это очень сложная задача по многим причинам. Огромное количество болезнетворного вируса, что само по себе опасно — это может вызывать утечки, и заниматься этим надо в специализированных условиях. А специализированных условий у нас в стране очень мало — есть в институте полиомиелита им. Чумакова, моего отца, но и там не могут проводить в широких масштабах. Они могут разработать только пилотные технологии, которые потом надо передавать предприятиям. Но чтобы сделать такой завод, надо его сертифицировать по всем правилам работы со второй группы патогенности.

Но, кроме производства, есть и разработка.

Чтобы понять, что вакцина хорошая, надо убедиться, что вирус правильно почищен, хорошо отделен от компонентов, которые могут вызывать повышенную реакцию. Надо убедиться, что в процессе очистки сохранена иммуногенность — что антигены на вирусе остались связаны с вирусной частицей, это тоже проблема. Кроме того, это новый вирус, про него мало что известно, и процесс инактивации, очистки — все это надо делать наощупь. Поэтому такого рода вакцины делаются годами.

Почему «Спутник V» до сих пор не признан Всемирной организацией здравоохранения — вопрос политический, но частично он связан с условиями [производства]. Видимо, это была наша небольшая недоработка, в том числе Роспотребнадзора — у нас не была эта система отлажена раньше.

Очень мало производств, которые удовлетворяют всем международным требованиям, в том числе ВОЗ. В жестких требованиях нет ничего плохого, видимо, мы не дотягиваем до них, и это хороший повод, чтобы нам отказать. 

Почему россияне доверяют «Ковиваку» и не доверяют «Спутнику»? Можно было бы просто сказать: мы сделали вакцину, она очень хорошая, но ее мало. Сразу бы очередь выстроилась. Надо учитывать психологию.

Имя отца фактически подставили [в ситуации с «Ковиваком»]. Помимо воли работников института объявили, что это и есть вакцина. Поэтому ее так быстро зарегистрировали и стали на нее рассчитывать. А что будет, если она не удастся? Институт им. Чумакова имел хорошую репутацию в прошлом, и в таком случае он будет рассматриваться как некий отстойник, который себя исчерпал.

Мне очень многие звонят: «Вы можете достать «Ковивак»?». Я им говорю: «Я вам очень не советую. У нас есть одна вакцина — «Спутник». Прививайтесь ей». Может, когда-нибудь «Ковивак» будет хорошим, я очень надеюсь, что им удастся это. Думаю, он будет хорошим вариантом для ревакцинирования, после того как эпидемия исчезнет. Возможно, она сможет применяться на регулярной основе. Но чтобы победить пандемию, она просто не нужна. 

Думаю, мы еще много услышим про «ЭпивакКорону», когда будет ясно, болеют люди, которые привились, или нет. Если люди, считающие себя защищенными, начнут болеть, и тяжело, может дойти и до судебных разбирательств. Правда, наверное, все-таки вскроется.

Даже если статистика по заболевшим вакцинированным есть, ей очень трудно доверять, по разным причинам. Но когда-то мы это узнаем. Но думаю, «Спутник» все-таки работает — у меня титр антител 4,5 тыс. при пороге в 7 тыс. Пусть даже не очень ясно, сколько там нейтрализующих антител, которые реально подавляют вирус, защищают клетки.

«Власти не бросят граждан на произвол судьбы, даже ковид-диссидентов» — Андрей Марголин

Имеет ли смысл измерять уровень антител? Все-таки корреляция есть, это показатель: если уровень антител высокий, то и нейтрализующих антител тоже будет немало. Соответственно, если антител мало, то и нейтрализующих будет меньше. Если для людей это интересная игра — ради бога.

Человек переболел коронавирусом. Прошло полгода, надо ли ему прививаться и когда? Может, меня будут клевать специалисты, которые придерживаются иного мнения, но я бы на его месте проверил уровень антител. Потому что знаю: в некоторых случаях, когда человек перенес тяжелый ковид, у него плохо вырабатываются антитела. Есть огромные вариации в состоянии иммунной системы у разных людей. В некоторых случаях иммунитет вызывает парадоксальные реакции. Надо проверять, а не ориентироваться на среднего человека. 

Пока никто не знает, надо ли ревакцинироваться, ни я, ни Минздрав — нет опыта. Все это немного перестраховка, и в данной ситуации она вполне уместна. Почему-то люди боятся самой вакцины, но бояться не надо. Если вы печетесь о своем здоровье, лучше сходите и сделайте. Даже если у человека высокий уровень антител, при ревакцинации «Спутником» он не нанесет себе ничего, кроме пользы. Есть понятие «созревание антител»: когда человек много раз сталкивается с каким-то антигеном, у него образовались антитела, которые работают с определенной эффективностью — схватывают вирус и нейтрализуют его. Но при повторной вакцинации эти антитела дозревают и еще прочнее цепляют антиген, возникают суперантитела, которые работают с очень высокой эффективностью. 

«Переполнить» организм антителами, «посадить» свой иммунитет — это полная ерунда. Не знаю, откуда это берется. Кстати, очень многие врачи такое говорят. Я бы лишал их диплома. У Марии Шукшиной собираются какие-то замшелые профессора, с учеными степенями, но что они там говорят — это жуть. 

Думаю, если бы в Россию разрешили ввозить импортные вакцины и даже стали ими бесплатно колоть, привились бы 10-20% населения. А остальные, может, даже больше, будут точно так же не доверять. В целом это не спасет. Главное — придумать какой-нибудь пиар-ход, чтобы все-таки заставить людей верить этому и прививаться. 

Миф. Вакцина ослабляет иммунитет. Многие люди заболевают сразу после того как им поставят прививку: организм ослабевает. Люди могут заразиться в поликлинике, если там не соблюдаются условия дистанцирования и прочее. В больницах всегда есть зараза — может, боятся этого. Но то, что сама прививка может спровоцировать заболевание, — совершенно несерьезно.

Надо учесть, что после прививки есть еще достаточно длительный период, когда человек не защищен. И если в это время человек будет проэкспонирован на вирус, конечно, он заболеет. И потом будет говорить: «Вот, я привился и заболел». Но иммунитет от укола «Спутником» не падает. Другое дело, что во время активной болезни лучше этого не делать: иммунитет в этот период будет не очень хорошо реагировать на новый антиген, когда уже переполнен болезненным антигеном. Это касается не пандемии, а личной инфекции человека.

Но никакого негативного влияния вакцины на заболевание ковидом быть не может. 

Материал написан на основе стрима с Петром Чумаковым на Youtube-канале Александра Плющенко. Полную версию можно посмотреть здесь.