«Лидерам России и Украины нужно признать ошибки и поговорить» — Виктор Мироненко

2021-й запомнится как год серьезного напряжения вокруг Украины — сосредоточение украинских и российских войск вблизи Донбасса привело к разговорам о возможной войне двух стран. Как рассказал в интервью DK.RU российский историк и политический эксперт Виктор Мироненко, ведущие мировые державы готовы к деэскалации затяжного конфликта, президент Украины Владимир Зеленский также может пойти на компромиссы ради мирного урегулирования донбасской проблемы. Что в итоге предпримет в этой ситуации Кремль, от которого, по мнению Мироненко, зависит если не всё, то многое, пока все же неясно.

«Эскалация конфликта вполне может быть в планах российских политиков»

По мнению Виктора Мироненко, к вопросу о военных приготовлениях в отношении Украины уже не следует относиться как к слухам.

Виктор, почему вокруг Донбасса и Украины вновь возникло напряжение?

— На мой взгляд, все происходящее — это логическое продолжение той политики, которую российская администрация все эти годы проводила в отношении Украины. Для некоторых влиятельных российских политиков, судя по всему, Украина была и остаётся инструментом самоутверждения, игрушкой в большой политической игре, что, наряду с политическим ошибками их украинских коллег, и привело к нынешней ситуации.

Впервые к урегулированию конфликта в Донбассе подключились США: как отмечали СМИ, большая часть недавних переговоров Путина и Байдена была посвящена Украине. Все зашло слишком далеко?

— Можно и нужно было ожидать, что в поисках поддержки и защиты Украина обратится к мировому сообществу. К Евросоюзу — как к главному экономическому партнеру, и к США — как к силе, способной противостоять агрессии, которую, как считают в Украине, уже осуществляет Российская Федерация, и расширения которой там опасаются.

Чем может помочь США Украине в вооруженном конфликте на Донбассе? Пока что, кроме уже оказываемой ей помощи современными вооружениями, предостеречь Россию от прямого вмешательства под каким-нибудь благовидным предлогом. Например, под предлогом защиты своих новых граждан в самопровозглашенных ДНР и ЛНР, уже получивших российские паспорта и даже участвовавших в последних парламентских выборах.

Джо Байден в этом вопросе последователен. Мы не имеем полной информации о переговорах президентов США и РФ в июне в Женеве, но, судя по сделанным им впоследствии заявлениям, он считает действия России в Донбассе ошибочными и опасными. Изменить что-либо из того, что уже произошло, он не может, но и тогда, и недавно, во время виртуального мини-саммита с Путиным, президент США заявил вполне определенно о том, что вопросы эти нужно решать и предостерег от эскалации конфликта.

В противном случае США и их союзники будут вынуждены предпринять весьма болезненные для России меры, предварительный перечень которых уже известен.

Как вы оцениваете появившиеся в зарубежных СМИ карты возможного нападения России на Украину? Это все из категории слухов или все же стоит отнестись к такой информации серьезно?

— Это не слухи, это проверенная и перепроверенная несколько раз информация военной разведки США. И, судя по всему, американцам удалось убедить своих партнеров в том, что в планах российского руководства есть и такая опция. В комментариях экспертов рассматриваются различные возможные причины и поводы. Наиболее правдоподобными мне представляются две. Украинскому президенту могут советовать повторить «успех» Алиева в Нагорном Карабахе. А российскому президенту — «успех Медведева» 2008 года в Южной Осетии. Причем один вариант не исключает другого.

Есть еще один вариант, конечно, чисто гипотетический, но я бы его не исключал. Российскому лидеру, независимо от того, будет он баллотироваться в 2024 году или решит закончить свою каденцию, хорошо бы получить то, что могло бы быть воспринято общественным мнением как политическая победа.

За неимением других возможностей ею могло бы стать признание самопровозглашенных ДНР и ЛНР либо включение их вместе, скажем, с Южной Осетией, Абхазией и кем-то ещё в состав РФ. Как вариант, сформировать с ними, и, возможно, с Белоруссией, какое-то новое межгосударственное объединение, напоминающее Советский Союз, о кончине которого в Кремле вполне обоснованно не перестают горевать. Все это, конечно, только догадки, но я бы и такого развития событий не исключал.

«Пора признавать ошибки и минимизировать последствия»

Виктор Мироненко полагает, что, несмотря на критическое отношение президента Украины Владимира Зеленского к минским соглашениям по Донбассу, главным является его готовность к разумному решению проблемы.

Какие настроения по поводу Донбасса есть в самой Украине? Отпустить Донбасс, решить вопрос силой или, наконец, принять новое мирное соглашение?

— В Украине говорят и думают по-разному — как всегда. Вспоминаю один советский анекдот, в котором президент США Рональд Рейган спрашивает советника, почему греки такие странные — имеют разные точки зрения, а держатся вместе, на что советник сказал: «Господин президент, греки вообще всегда друг с другом не согласны!» — «А что же их держит вместе?» — «Нелюбовь к нам, американцам!». И такая же картина в Украине — многие там, особенно после 2014 года, начинают считать, что в их бедах и в том, что российско-украинские отношения испорчены всерьез и надолго, виновата Россия.

Но неопределенность украинцев уже утомила. Наступает время, когда от страха и усталости люди начинают думать, что, может, «ужасный конец лучше, чем ужас без конца».

Единой точки зрения на выход из конфликта, получается, нет. И минские соглашения — тоже не выход?

— У экс-президента Украины Петра Порошенко тогда практически не было выбора — он вынужден был принять эти соглашения. За прошедшие почти семь лет ситуация изменилась. В Украине создана сильная армия, а российский вариант урегулирования конфликта или «вариант Штайнмайера» (предполагал проведение местных выборов в ДНР и ЛНР на временной основе по закону Украины о местном самоуправлении и признание их честными и свободными со стороны ОБСЕ. — С.К) Украина как приемлемый для себя уже не рассматривает.

С другой стороны, раз приемлемой альтернативы минским соглашениям нет, ее нужно искать. Это Джо Байден и предложил Владимиру Путину, сказав, что нужно начать деэскалацию конфликта в рамках тех же минских соглашений.

В начале срока Владимир Зеленский позиционировал себя как президента мира. Это осталось? В новостях мы часто видим, как он посещает позиции украинских войск в Донбассе.

— Я в душу Зеленскому не заглядывал, но убеждён — он хочет мира, от этого зависит его политическое будущее. Если Зеленскому будет предложен вариант, который не будет выглядеть как капитуляция, он его примет — несмотря на сопротивление части общества, которое помнит, что в войне на Донбассе уже погибло, по разным оценкам, более 4 тыс. украинских военнослужащих, чьих-то отцов, мужей и сыновей. А общее число погибших и пострадавших в этой войне подсчитать сложно.

А что мешало Зеленскому искать пути к миру — основываясь даже на минских соглашениях?

— Как что? Отказ Москвы рассматривать другие варианты, кроме того, который ей нравится — то есть капитуляции. Зеленский предлагал Путину встретиться в Москве, Киеве, Донбассе, Израиле, на что получал ответ — пожалуйста, но только минские соглашения и только в том понимании и в том порядке, какие нам приемлемы (проведение выборов, а затем восстановление Украиной контроля над границей — С.К). Это — не согласие на переговоры, а ультиматум. Это бы выглядело и было бы подано как капитуляция. У Петра Порошенко в 2015 году по горячим следам кровавых событий другого выбора не было, и он за это поплатился в 2019-м. И для Владимира Зеленского принять такие условия — равносильно политическому самоубийству. Да и ситуация уже другая.

В том, что Зеленский готов к переговорам, вроде бы сомнений нет. Но Россия считает, что ему нужно разговаривать также с представителями ЛНР и ДНР как со стороной конфликта, а тут Зеленский не столь сговорчив.

— Переговоры должны вестись со всеми — в том числе и с лидерами сепаратистов, как бы это ни претило украинским политикам. Но переговоры Зеленского с сепаратистами не дадут никакого результата до тех пор, пока в Москве либо откажутся от поддержки сепаратистов, либо признают себя участником конфликта — пусть даже опосредованным — и не начнут переговоры с Киевом сами, без предварительных условий. Кто может заставить Кремль пойти на это? Только российское гражданское общество: если до россиян дойдет, как дорого может обойтись такое упрямство, несмотря на усилия Скабеевой, Соловьёва и всех остальных.

Я вижу, что американцы предложили всё, что могли, ЕС и Зеленский — тоже, мяч на российской стороне.

Киеву же нужно признать реальное положение вещей и понять, что военного решения донбасской проблемы нет. Ему нужно заморозить конфликт и заняться внутренними делами. Вот если в Украине начнется экономический рост, если она станет благополучной и удобной страной для жизни, то начнут меняться и настроения людей на неконтролируемой сейчас украинской территории. Но для этого опять же потребуется нормализация отношений Украины с Россией, и тут круг замыкается — это невозможно без прекращения конфликта в Донбассе.

Увы, такова цена ошибок, допущенных обеими сторонами, и хорошо бы в них разобраться. Кстати, свою нашумевшую статью об Украине Владимир Путин начинает именно с фразы о том, что мы все допустили ошибки. Замечательная фраза, но дальше речь идет только об ошибках Зеленского, а о своих Путин почему-то не говорит.

В общем, на мой взгляд, российскому и украинскому лидерам нужно сесть за стол переговоров, посмотреть друг другу в глаза, признать ошибки и поговорить.

Донбасс может быть некоей картой в борьбе за власть

Виктор Мироненко считает, что российское руководство вряд ли желает войны на Донбассе в силу ряда причин, но использовать «донбасский вопрос» в своих целях продолжит.

Задам наивный вопрос — а Донбасс вообще сильно нужен Кремлю? Одно дело –присоединение небогатой, но имеющей работающую экономику Белоруссии, но вот присоединение ЛНР и ДНР через маленькую войну, о которой могут мечтать некоторые силы в Кремле, — многое ли оно может дать?

—Я думаю, что у авторов и реализаторов «украинской» (чуть не назвал это «политикой», чем оно, конечно, никогда не было и не является сегодня) все же нет желания получить Донбасс. Что Кремль с ним будет делать? Там многие предприятия разрушены, шахты ушли на глубину, где добывать уголь всё труднее. Раньше или позже их, как везде в Европе, придется закрывать, в том числе и с учетом развития «зеленой энергетики». А что делать с людьми? На это нужны миллиарды и миллиарды.

За семь лет Донецк и часть Донбасса превратились из одного из самых богатых регионов Украины в зону гуманитарной катастрофы, и, если уж и давать ему какой-то статус, то, увы, сейчас уже именно такой.

Но в Кремле есть немало людей, которые явно не прочь использовать эту вполне рукотворную катастрофу в борьбе за власть, то есть за наследство Владимира Путина. В то же время думаю, что эти люди достаточно умны, чтобы не доводить дело до войны — силы-то будут совершенно неравны.

Что вы имеете в виду, говоря, что силы будут неравны?

— В августовском саммите «Крымская платформа» (механизм, созданный властями Украины для возвращения темы Крыма в международную повестку — С.К), приняло участие 46 стран — это практически весь Евросоюз и весь Североатлантический альянс (НАТО). То, что эти страны приехали, несмотря на предсказуемую реакцию России, уже говорит о том, что это уже — политическая коалиция (которая, кстати, фигурировала как коалиция и в переговорах Байдена и Путина).

Это напоминает картину перед Второй мировой войной, когда начал складываться политический союз против Германии (Великобритания — Франция — СССР. — С.К), а через некоторое время образовалась и военная коалиция союзников — правда, уже без Франции, но с участием США.

Конечно, сейчас говорят, что войны не будет, хватит, мол, экономических мер — тех же санкций. Однако если напряженность будет сохраняться и кто-то из сторон конфликта решится на военное «решение», начнется война с очень высокой вероятностью перерастания в европейскую и мировую. Известная и очень опасная ситуация: «Кто моргнет первым?».

Почему вероятность именно такая? Потому что Европа и США в вопросе Украины политически уже сгруппировались — хотя пока и не определились, как они станут поддерживать Украину, если начнется вооруженный конфликт. И это очень важное обстоятельство: до этого года США и Европа держали Украину, так сказать, на подвесе — вроде бы и готовы были ее поддерживать, но не считали частью своей семьи.

Но августовский приезд представителей 45 стран Европы и США на «Крымскую платформу» изменил их позицию — Украина теперь для США и ЕС — это часть «европейской семьи» — пусть и «блудная», но дочка. А это в политическом и военном плане совершенно другая ситуация, и это России надо принимать в расчет.

Часто мы слышим от Кремля, что нормализации ситуации мешает желание Украины вступить в НАТО — Путин принципиально против расширения границ Альянса. Что могло бы тут разрядить ситуацию?

— Я часто задаюсь вопросом — зачем той или иной стране нужно обязательно вступать в НАТО, чтобы стать членом ЕС? Такой подход ошибочен и опасен. Это — тот единственный пункт, в котором мои взгляды на украинскую проблему совпадают с декларируемыми официально.

В случае с Украиной эту проблему можно решить компромиссно — Украину принимать в Евросоюз, но дать ей при этом нейтральный статус с какими-то серьезными гарантиями безопасности. Выработать и принять своего рода новый план Маршалла. Имеет же, например, Швейцария прекрасные отношения с ЕС, полный объем экономических преференций, при этом она не член НАТО и очень дорожит своим нейтралитетом.

Но тут есть проблема — после Будапешта 1994 года, когда Украина первой и пока единственной в истории отказалась от третьего в мире ядерного потенциала. Ей уже давали гарантии целостности страны в обмен на отказ от ядерного оружия, но эти гарантии не сработали — по крайней мере, со стороны России. Тут, говоря словами профессора Преображенского из «Собачьего сердца» Булгакова, «должна быть такая бумажка, железная бумажка, броня, при которой никакой Шариков даже близко не мог бы подойти к моей квартире!» Такие вот дела.

Беседовал Сергей Кочнев

>>> Читайте также на DK.RU: «Власть травмирована девяностыми. Ей нужен контроль, чтобы государство стало сильнее»