«Китай Россию поддержит, но не спасет — в спасении нам нужно рассчитывать на себя»

По мнению многих экспертов, главным государством-партнером России в экономическом сотрудничестве должна стать Китайская Народная Республика. Востоковед, китаист, директор Центра изучения Дальнего Востока (Санкт-Петербург) Кирилл Котков в интервью DK.RU рассказал, насколько прочны российско-китайские отношения, станет ли китайского присутствия в России в ближайшие годы больше и почему России нужно работать с Китаем предельно аккуратно и осторожно.

Кирилл, в изменившихся геополитических условиях многие надежды Россия возлагает на Китай. Первый вопрос: Китай и политически, и экономически — это действительно надежный союзник России? Или для такого утверждения нужен какой-то серьезный политический договор?

— Я бы эти отношения охарактеризовал следующим образом: Россия и Китай сегодня — это хорошие друзья. Что касается разговоров о некоем союзе двух стран, то да, потенциально Россия видит в Китае союзника, Китай — тоже, более того, Россия для Китая, по сути, является единственным серьезным союзником (других таких у Китая нет).

В то же время надо понимать, что Китай вообще не склонен заключать какие-то союзы официально, так как любое сотрудничество, даже равноправное, может ограничивать свободу маневра для любого из участников, а Китай не хочет себя связывать какими-либо ограничениями. Поэтому, полагаю, заключать какой-либо союзнический договор с Россией Китай будет в последнюю очередь. Тем не менее, пока что отношения между двумя странами действительно хорошие.

Мы знаем, насколько важен Китай для нас. А чем важна Россия для Китая?

— Тут стоит обратиться к истории, прежде всего отношений США и Китая. Начиная с 1949 г. Китаем руководили люди, неподконтрольные США, и Штаты не могли смириться с этим. Поэтому они всячески пытались осложнить Китаю жизнь: пытались сместить китайское правительство в ходе несостоявшейся «цветной революции» 1989 г. на площади Тяньаньмэнь; поддерживали уйгурских и тибетских сепаратистов; создавали тоталитарную религиозную секту «Фалуньгун», которая должна была на рубеже XX-XXI веков раскачать китайское общество. Наконец, превратили Тайвань в непотопляемый авианосец США у берегов Китая.

Можно упомянуть и излюбленную стратегию американцев, изложенную в книге американского военачальника XIX века Альфреда Мэхэна «Влияние морской силы на историю»: он предложил уничтожать противника, создавая на его границах горячие точки и окружая враждебными или нестабильными государствами. По мнению Мэхэна, противник будет распылять свои силы, не зная, от кого обороняться, и в конце концов сломается.

Так получается, что южное подбрюшье Китая (да и западное, если брать Среднюю Азию) — это нестабильные и прямо враждебные по отношению к Китаю страны, и единственное дружественное государство (если не считать Монголию) — это Россия.

Китай с его огромной экономикой нуждается в ресурсах, а морские коммуникации легко перерезать — ведь под контролем США находится такая ключевая коммуникация как Малаккский пролив, а фактически обладая Тайванем, можно закрыть Китаю доступ и в акваторию Тихого океана. В этой ситуации Китай нуждается прежде всего в крепком тыле, в природных ресурсах, и — хочешь не хочешь —вынужден поддерживать хорошие отношения с Россией.

Россия находится сейчас примерно в той же ситуации, что и Китай, и поэтому сама вынуждена поддерживать с ним отношения.

Политический аспект понятен. А насколько Китай способен «выручить» Россию экономически?

— Для начала российскому правительству необходимо сформулировать очень четкую программу, чего же мы хотим в экономическом плане от Китая. Пока же мы имеем, извините, только набор хотелок, написанных на коленке за пять минут до того, как случилось «время Ч». Китайские компании все это поставили, что называется, «на паузу», смотрят, что будет дальше. Конечно, Китай может заместить многое, что из России ушло или уходит. Это хорошо понимают и в России, и на Западе, не случайно ряд западных компаний приняли решение уйти из России, но не ушли — рынок все же никто не хочет терять.

Россия, в свою очередь, должна понимать, что, да, китайцы ее поддержат, но не спасут — в спасении нам нужно рассчитывать на себя. А если китайцы сами зайдут на российский рынок, то оставят после себя выжженную землю и никого уже на нее не пустят.

Прежде всего я говорю о наших компаниях: конкурировать с китайцами сложно, если не невозможно, поэтому без разумной протекционистской политики России никак не обойтись.

Кризис — это окно возможностей, но без разумного протекционизма не обойтись. Предположим, на место условных IKEA и OBI придут китайские компании — разве они дадут подняться условным «Петровичу» и «Вимусу» (в Ленинградской области есть такие сети магазинов стройматериалов)? Поэтому прежде всего нужно помогать своим компаниям! А китайцы могут занять те сферы, которые в России пока еще не разработаны, но создавать они должны не отверточные производства, а производства полного цикла. По типу открытого в 1966 г. ВАЗа — его строил итальянский FIAT, но он производил все от начала до конца.

Китайского бизнеса, объективно говоря, было в России не так много. По какой причине?

— Экономически важным партнером для Китая Россия все же не была, в отличие от США и ЕС. Китай интересовали только российские ресурсы и сбыт товаров легкой промышленности и телекоммуникаций — кстати, и сейчас, кроме ресурсов, России, по сути, нечего предложить Китаю.

Что же касается представителей китайского бизнеса, которые пытались вести в России какие-либо торговые дела, то в массе своей это были довольно маргинальные бизнесмены. Те, с кем мне доводилось общаться лично, были людьми, которые не смогли хорошо устроиться у себя в Китае и приехали искать счастья в России. В немалой степени здесь их интересовала такая отрасль, как туризм.

Я вам могу рассказать одну историю. В Петербурге в начале нулевых возникла турфирма, ее создал один китайский бизнесмен, торговавший ранее одеждой. В конце нулевых — начале десятых годов эта фирма принимала едва ли не треть китайских туристов, приезжавших в Петербург, у нее было 70 автобусов! Когда туристический бизнес стал загибаться (примерно с 2017 г.) китайский товарищ передал управление фирмой русским коллегам, а сам уехал в Канаду — в России он не захотел остаться, хотя прожил в ней лет 17.

Но станет ли Китая больше в новых сферах?

— Китая у нас в любом случае будет больше, так как для него нынешняя ситуация — это окно возможностей. Но Россия должна ставить китайцам понятные и жесткие условия — мягко с ними действовать нельзя, иначе все обернется игрой в одни ворота. Категорически нельзя открывать им весь рынок. России сейчас нужно строить экономику замкнутого цикла — ресурсы и население позволяют это сделать: все-таки мы не Северная Корея, которая и по территории маленькая, и по населению, и по ресурсам. Хотя Северная Корея, справедливости ради, является и космической, и ядерной державой, в стране есть мощные айтишники и еще много чего есть.

Что точно ждет Россия от Китая, если она серьезно нацелена на экономическую взаимопомощь?

— России точно будут нужны китайская электроника, бытовая техника, разные бренды а-ля «Louis Vitton», технологии, связанные с добычей нефти и газа, в том числе и на трудноизвлекаемых месторождениях. Плюс автомобилестроение, моторостроение и станкостроение.

Сможет ли Китай поддержать авторынок страны? Спасет ли он КамАЗ, АвтоВАЗ?

— Ни КамАЗ, ни АвтоВАЗ Китай не спасет. Но позиции, освободившиеся после ухода западных дилеров с нашего рынка, он вполне способен заместить. Но целью России не должна стать замена западного партнера на китайского, мы должны развивать собственное производство. Я повторюсь — если китайцы займут наш авторынок, то они из России уже не уйдут. Они хорошие бизнесмены, они сперва разрушат новый для себя рынок, а потом скупят все автопредприятия и будут поставлять в Россию свою технику по низким ценам, таким образом захватив весь рынок.

У Китая отличный товарооборот с США, с Евросоюзом, и руководство ЕС и Штатов настаивают, чтобы он присоединился к их санкциям против России. Как будет вести себя Китай? Поможет в автомобилестроении, но откажет, к примеру, в технологиях?

— Ссориться с США и ЕС Китай, конечно, не будет — все-таки это его ведущие экономические партнеры. Но китайское руководство поступает грамотно. Косвенно оно поддерживает Россию, а своим торговым компаниям демократично говорит: это ваше решение. То есть вопрос о том, торговать или не торговать с Россией, сотрудничать или нет — отдается на откуп бизнесу. А санкции бизнес вполне может обходить, создавая дочерние предприятия, через которые можно вести торговлю. Таким образом, у китайских компаний и органов на местах широкая свобода действий, поэтому предположить, как Китай будет себя вести, можно.

А если давление будет сильным?

— Китайский менталитет таков, что китайцы могут говорить и США, и ЕС: «Да, да, да», а делать все равно по-своему. США пытаются давить на Китай, но пока безуспешно — на официальном уровне КНР к санкциям не присоединится, потому что понимает: если Штаты «продавят» Россию, то Китай будет следующим.

С другой стороны, китайцы хотят пройти по узкой дорожке, как это у них получалось с 2014 по 2021 гг. с «крымским вопросом» — Китай Крым не признавал, но и не осуждал, и китайские туристы в Крым ездили. Да, по банковской линии Китай к санкциям присоединялся, но дело было в том, что торговля с Китаем шла по схеме «рубль — доллар — юань», то есть долларовые переводы шли через Гонконг, а головные офисы банков Гонконга находятся в Лондоне. Если же торговля будет идти по линии «рубль-юань», часть санкций это позволит обойти, да и такая линия укрепит рубль.

Давление на Китай, конечно, продолжится — США будут стараться убедить китайское руководство в том, что оно поставило на ненадежного партнера. И я не удивлюсь, если против Китая могут быть еще введены санкции — я напомню, что при Трампе возникло «дело Huawei», и, скорее всего, это коснется и других компаний.

Вне сомнения, китайских товаров в России теперь прибавится. Вы согласны с теми, кто прогнозирует подорожание китайской продукции?

— Товары из Китая, безусловно, подорожают, потому что санкции-то многим китайским компаниям придется обходить. В Иране, который под санкциями находится с 1979 г., наценка на импортные товары довольно высокая — от 10 процентов. Поэтому подорожания не избежать. Но будущие экономические отношения России с миром не должны ограничиваться одним Китаем — нужно думать и о других азиатских странах. Вот на днях была новость о том, что ряд индийских брендов одежды заявил о желании зайти на российский рынок, и это неудивительно, ведь львиную долю текстиля в мире производят Индия, Бангладеш, и это товары хорошего качества.

Поэтому России нужно укреплять отношения с дружественными и нейтральными странами Азии: кроме Индии, Бангладеш и Китая, это Иран, Пакистан, Вьетнам. И даже Южная Корея — хотя эта страна сторонник США, вы заметьте, как хорошо ее руководители ведут себя по отношению к России — вооружение на Украину они поставлять отказались, сотрудничество по ряду проектов в России у Южной Кореи продолжается.

То есть мы, скорее, увидим рост именно торговых связей России с Азией, чем инвестиционные проекты с азиатами?

— Сложно пока говорить об инвестиционных проектах в России, даже с участием Китая: его доля в инвестициях в Россию очень мала — мы находимся не в том положении, как некоторые страны Юго-Восточной Азии: даже в Киргизии и Таджикистане доля китайского капитала на рынке довольно высока.

Опять же — России нужно вести себя с Китаем осторожно, потому что те же схемы кредитов в рамках концепции «Один пояс — один путь» (международная инициатива КНР для совершенствования и создания новых торговых путей и экономических коридоров, связывающих страны Азии, Европы и Китай — С.К) со стороны Китая непрозрачны. Кроме того, китайцы не прощают невыплату по любым кредитам — они тут же забирают себе такие стратегические территории, как порты, железные дороги. Конечно, в силу того, что случилось в феврале этого года, России придется больше участвовать в программе «Один пояс — один путь», однако вписываться в эту программу, как туда вписались Лаос, Камбоджа или Киргизия, нельзя — иначе страна превратится в экономическую колонию Китая.

Я считаю, что все должны решить ближайшие два-три месяца военной операции на Украине — они и покажут, что будет дальше. По этой причине многие китайские компании — те же Sinopec и Petrochina «встали на паузу» — они не участвуют в торгах по покупке в мае у России нефтепродуктов, и это разумно.

После мая и июня, думаю, будет ясная картина — если руководство нашей страны на Украине будет идти до конца, статус России в глазах Китая и того же Запада повысится — силу все уважают. Чингисхан был кровавым завоевателем, но сейчас в Центральной Азии все спорят, а кем он был по национальности — все хотят приписать его себе.

А вообще Китай сейчас больше заинтересован в развитии внутренней экономики или внешней?

— Китаю, важно и то, и другое. С 1979 г., с начала реформ Дэн Сяопина, Китай развивался как экспортоориентированная экономика, но это сильная зависимость, на этой стратегии сильно пострадала Япония в начале 1990-х. Задача Китая — развивать свой внутренний рынок, и он это делает очень активно. Например, в пандемию Китай прекрасно сориентировал потоки своих туристов на собственную страну, и даже когда китайские туристы ездили за границу, в стране были созданы схемы, по которым деньги туристов возвращались в Китай. Он успешно придерживается замкнутых схем — давать поменьше, получать побольше. А благодаря внутреннему рынку имеет все возможности зарабатывать за счет своих собственных ресурсов.

В этом плане большой потенциал есть и у России — как и китайские купцы в XIX веке, российское купечество прирастало в основном за счет внутреннего рынка: ни Гучкову, ни Морозовым, ни Рябушинскому не удалось создать транснациональную корпорацию — да они и не стремились к этому. И сейчас у России такая возможность расти за счет себя.

Раньше в России были популярны опасения, что Китай может присвоить себе территории Дальнего Востока и Сибири. Насколько это справедливо?

— Эти территории, конечно же, интересуют Китай, но больше в экономическом смысле — в плане освоения месторождений, учреждения совместных предприятий. Если Китай и хочет присоединить к себе эти территории, то у него таких возможностей нет.

Да, в 90-е многим у нас в стране грезился апокалиптический сценарий, по которому десятки миллионов китайцев въезжают в Россию и расселяются по ее территории. Но население Китая хоть и большое (правда, я думаю, что заявленные Китаем цифры завышены: в КНР, возможно, нет не то что полутора миллиардов населения, но и миллиарда), но для ползучей экспансии необходимо наличие десятков миллионов голодных ртов, готовых ехать за тридевять земель осваивать новые территории. Таких «ресурсов» сейчас у Китая нет.

Зачем ехать куда-то, если в собственной стране созданы идеальные условия для ведения бизнеса? Англия в XIX веке успешно освоила Канаду, Южную Африку, Австралию и Новую Зеландию в том числе потому, что миллионы шотландцев, ирландцев, не желая умирать у станков, у которых они стояли по 16-17 часов, уезжали в колонии, а в Китае такого нет.

Беседовал Сергей Кочнев

Читайте также на DK.RU: «Чтобы уйти от российских нефти и газа, Европе потребуются годы. За месяц это фантастика»