«Если человек бежал, он виноват». Ходорковский* — об аресте, приватизации и Ельцине

Михаил Ходорковский*, экс-глава «ЮКОСа», рассказал Юрию Дудю* в программе «вДудь», о том, почему в России при Ельцине никогда не было «семибанкирщины», почему приватизация оказалась непреднамеренным мошенничеством и о том, почему он никогда не говорит, сколько на самом деле денег на его счетах. Ниже приведены избранные цитаты из интервью бизнесмена.

Последняя новость о России, которая порадовала

— Так чтобы прямо обрадоваться, к сожалению, такого я и припомнить не могу. Но мне было приятно узнать, что наши инвесторы участвуют в масковских историях (Илона Маска — ред.), было приятно узнать, как наши хакеры могли повлиять на выборы в США, потому что, с одной стороны, это ни в какие ворота не лезет, но, с другой стороны, сама такая мысль показывает, что к нашим людям с технической точки зрения относятся с большим уважением.

На что вы сейчас живете?

— Я же рассказывал, у меня сохранились достаточно приличные суммы от ЮКОСовских дивидендов, я этого не скрывал. Их я вложил в те бизнесы, которыми занимаются мои коллеги (опять же, это достаточно публичная информация). Хватает вполне — и на себя, и на те проекты, которыми я занимаюсь.

Сколько денег у Ходорковского* сейчас?

— Эту информацию очень хотела бы иметь наша власть, потому что это тот ресурс, которым я распоряжаюсь для того, чтобы попытаться эту власть куда-нибудь поскорее убрать. Поэтому я эту информацию не раскрываю.

О том, что происходило в 2003 году (перед арестом)

— Мне давали возможность уехать. Я воспользовался ею, чтобы съездить к друзьям — попрощаться, договориться о том, чтобы они поддерживали семью, пока я буду в тюрьме. Когда тогда уважаемые люди спрашивали меня, насколько велика моя вероятность оказаться в тюрьме, я говорил, что 30%. Хотя сам понимал, что она близка к 100%. Это обычный способ психологического давления на оппонентов.

Я вернулся из вполне понятных, прагматических соображений. Если бы я уехал, власть не просто оказалась бы победителем в этой схватке, она просто могла бы вытереть ноги не только о меня, но и моих друзей, коллег и так далее. Если человек бежал — он виноват. Никто не будет разбираться в сложных материях.

— Вы хоть раз жалели, что вернулись?

— Каждый день. Но по-другому бы не сделал.

О временах Ельцина и власти «семибанкирщины»

— Это детский лепет. Вы себе представьте президента Ельцина, которому кто-то что-то навязывает. Окей, в 98-м году после операции на сердце ситуация несколько изменилась. До этого — вы что. Человеку, который дал команду расстреливать Белый дом?

Дудь* напомнил, что, несмотря на то, что Борис Ельцин сделал для страны многое, он пил, руководил нищей страной, которая вела войну в Чечне, ему категорически не хватало денег и вокруг него аккумулировалась олигархическая элита, которая эти деньги могла давать.

— Вы поговорите как-нибудь с реальными банкирами и финансистами. Если вы держите деньги в рублях, то вы все эти деньги держите в Российском Центробанке. Если деньги в долларах — они хранятся в американской системе. Но при тех отношениях с Клинтоном (президент США Билл Клинтон - ред.), которые были, при том подходе к российскому бизнесу, который был тогда, вернуть деньги в Россию можно было по щелчку, по команде Кремля. Никакого соотношения сил, сколько-нибудь сравнимого, между бизнесом и властью,  не было.

Я к Борису Николаевичу относился с большим уважением, но... (заминка) смешно на это смотреть и смешно это слушать. Он был человеком очень жестким, мог принять решение за одну секунду. Мы не рассматривались как равные партнеры для власти.

О выборах 1996 года

— Мы должны понимать реальную ситуацию. Я тогда занимался бизнесом. От нас были люди, которые входили в штаб, но я сам участия в этом не принимал, конкретной технологии выигрыша на выборах я не знаю. Своими возможностями мы продвигали кампанию, но наши возможности были, конечно, в основном маргинальными. Мы были в роли подтанцовки.

На вопрос о том, зачем дрались за Ельцина в 1996 году (когда он уже перенес третий инфаркт и был, по словам Дудя*, «живым трупом»):

— Потому что альтернативой было чрезвычайное положение в стране. Потому что никто власть бы не отдал, потому что мы видели, как это делалось в 1993-м году и не хотели повторения в 1996-м на улицах Москвы. Потому что я по своим убеждениям вольтерьянец. Я считаю, что каждый имеет право высказывать свою точку зрения. Если люди считают, что во власти должны быть коммунисты — коммунисты должны быть в парламенте. Перестанут люди так считать — уйдут оттуда коммунисты. Это мои глубокие убеждения. Между выбором плохого и очень плохого я выбирал плохое.

Кто победил на выборах — покрыто мраком тайны, но я думаю, что большинство все равно проголосовало за Ельцина.

О смерти Бориса Березовского

— Я не вижу причин считать, что это было не его собственное решение. Но я в этих вопросах очень осторожен.

Изначально я в это не верил (самоубийство – ред.), но потом я встретился с несколькими людьми, которые общались с Борисом Березовским, они рассказали, что он находился в серьезной депрессии в связи с финансовыми проблемами, которые не были на самом деле такими ужасными.

Приватизация 90-х годов — это мошенничество?

— (думает) Хм, если бывает такое — непреднамеренное мошенничество, то оно имело место быть. Я могу сказать, что приватизация в тот момент была в общем достаточно прозрачной. Людям все рассказали. Если бы только старшее поколение, если бы люди, которые жили не в Москве, могли осознать, что есть новый экономический порядок. Они этого осознать не могли. Они не могли воспользоваться теми возможностями, которые были предоставлены. То, что до них это не довели, a это и невозможно было сделать за 1,5-2 года, это и есть обман, это и есть мошенничество.

Я тогда занимал позицию, за которую не стыдно сегодня. Я считал, что не нужно приватизировать весь объем акций, я считал, что можно закрыть часть акций в пенсионных фондах.

О тюрьме

— Я когда разговаривал с ребятами, мы говорили что 2, ну крайняк 4 года. Мы были уверены, что это дело в суд направить невозможно, потому что такую ересь ни один суд не примет. Как же я был наивен.

* - выполняет функции иностранного агента