Отвечает Александр Друзь. Почему в России так трудно делать бизнес, и как это изменить

Один из самых известных интеллектуалов России Александр Друзь приехал в Екатеринбург, чтобы провести церемонию вручения главной уральской деловой премии «Человек года». Редакция DK.RU не могла не воспользоваться возможностью и не взять интервью у этого выдающегося человека. Поговорили, конечно, о том, что больше всего волнует бизнес-сообщество. Почему это самое сообщество для остальной России, как Золушка из сказки: работать надо много, но на бал все равно возьмут не тебя? 

Почему у нас в стране образованность плохо сочетается с предпринимательством? 

— Потому что у нас много поколений подряд люди грамотные, образованные шли прежде всего на госслужбу — гражданскую или военную. А те, кто грамоте не разумел, но был активен и предприимчив, шли в торговлю. И это историческое разделение сохранилось до сих пор, хотя сейчас оно, конечно, уже не такое жесткое. Нынешние образованные люди и во власть не идут, ровно потому, что во власти они не слишком востребованы. 

Согласны ли вы, что предпринимательское сообщество оказывается в некоторой оппозиции основной массе населения?

— Я думаю, такое противостояние между людьми, которые что-то не смогли, и которые что-то смогли, всегда было, есть и будет.. 

Это зависть?

— Это не совсем зависть. Ну, например, я не умею играть на музыкальном инструменте. И я отношусь к хорошему пианисту или скрипачу как к инопланетянину. Я говорю в частном случае именно о себе. А кто-то не умеет писать стихи и относится к поэтам, как к каким-то странным личностям. Или вот, к примеру, знахарь, он умеет лечить, ясное дело, что он — волшебник. Это, я думаю, в человеческой природе. Другое дело, что дальше те же знахари всячески поддерживали миф о том, что они обладают магией. Также и предприниматели: они всячески поддерживают миф о своей исключительности, холят его и лелеют, а оборотной стороной медали является отчуждение предпринимателей и остальных людей.

И это отчуждение периодически заканчивается агрессией. Например, старая история про отнять чужую собственность, потому что ее подозрительно много, и поделить. Почему так получается, что предприниматели не могут объяснить людям, что если зажимают их, то фактически плохо всем?

— К сожалению, тут я могу только констатировать, что посягания на частную собственность отдельных членов сообщества рано или поздно скажутся на каждом человеке в сообществе. Именно потому, что в сегодняшних условиях каждый человек той или иной частной собственностью обладает. 

Можно ли сказать, что государство заинтересовано в поддержании подобного состояния общества?

— Безусловно. Ведь, как известно, в мутной водице рыбку ловить легче, потому что рыбка не видит, что происходит. У нас, к сожалению, по целому ряду причин отсутствует обратная связь между обществом и государством. Поэтому государство и ведет себя таким образом, что, на мой взгляд, не очень дальновидно. Ведь, в конечном счете, это может привести к самым негативным последствиям вплоть до потрясений в стране. 

А зачем сами предприниматели играют в эту «магию бизнеса», отделяя себя от остальных граждан? 

— Это происходит чисто биологически, потому что представители одного вида подсознательно хотят опознавать друг друга с первого взгляда. И если ты ездишь на дорогой машине, то человек, который ездит на такой же машине, опознает тебя. Это своего рода знак — «свой-чужой». Это не только у нас, это по всему миру. И только единицы позволяют себе как-то выделяться из этой тенденции. Как правило, это люди, которые достигают уровня, не требующего сравнения внешних признаков. Типа Стива Джобса или Марка Цукерберга. Это же касается и больших парадных офисов. Но я всем рекомендую почитать «Законы Паркинсона», один из которых как раз гласит, что как только организация начинает заниматься собственным помещением, это предвещает конец организации. 

Должны ли предприниматели бороться за то, чтобы таких, как они, становилось больше? Или это как бы не их дело? 

— Мне кажется, есть задача создавать в стране такой климат, чтобы люди, которые занимаются предпринимательством, все-таки не выглядели как люди, которые кого-то ограбили. Если, к примеру, это крупный бизнесмен, то он должен стараться сделать так, чтобы кто-то занимался мелким бизнесом. Потому что когда человек занимается мелким бизнесом, он на крупного бизнесмена уже смотрит не таким зверем, как те, у кого никакого бизнеса нет. 

Есть гипотеза, что в нашей стране некоторые сложности с предпринимательской культурой — в силу отсутствия в нашей культуре протестантской этики. Идеи про то, что только труд приносит богатство.  

— Не думаю, что в этом дело. В России были люди с очень близкими ценностями — старообрядцы. Если посмотреть, насколько много старообрядцев в конце 19-го века занималось предпринимательством, то мы увидим в их работе христианские постулаты, которыми в целом могут руководствоваться все бизнесмены. Просто роль государства в этом контексте тогда сводилась, да и сейчас сводится к слежению за тем, чтобы никто не выделялся на общем фоне. А если выделяется, то его сразу же нужно… посчитать и обложить налогом.  

Да, в кулуарах премии «Человек Года» некоторые предприниматели открыто говорили, что российское государство — организация чисто фискальная. То есть оно воспринимает страну как некую территорию, с которой нужно собрать максимум налогов любым способом. 

— Ну да, на территории растут грибы, ягоды и предприниматели. 

И любые проблемы, будущее, прошлое, это все не так интересно. Главное — вот эта абстрактная собираемость налогов. 

— Да, к сожалению. 

По факту при таком раскладе у нас будущего-то нет. 

— Ну, я надеюсь, это когда-то изменится, и у нас будущее все же будет. 

А мы будем сидеть и ждать, пока это изменится, или мы что-то будем делать? Мы все любим рассуждать: абстрактное государство, абстрактные предприниматели. Но мы же не сторонние наблюдатели этого процесса, мы не историю Папуа Новой Гвинеи обсуждаем. Мы же здесь живем, это наша страна.  

— Я сторонник той точки зрения, которая торжествовала в середине 1980-х: перестройку надо начинать с себя. И если мы начнем соответствующим образом воспитывать своих детей и внуков, то, возможно, какие-то изменения произойдут. Но общего вектора, думаю, выработать в ближайшее время не удастся. 

Это все прекрасно, но пока мы таким черепашьим шагом до чего-то доберемся, появятся новые большевики. Те, кто хочет быстрых экономических и политических перемен через революционные изменения.

— Могу только пожелать, чтобы этого не случилось. 

Давайте вернемся к нашим многострадальным предпринимателям, которые хитрость и вороватость воспринимают как качества более важные, чем образованность для бизнеса. Они-то какую роль во всем этом процессе медленного развития страны играют? 

— Хитрость и вороватость дают рост до определенного предела. И выше этого предела на одной хитрости и вороватости ты не поднимешься. На самом деле, все больше и больше людей это понимают. Понимают важность новых технологий, понимают важность усовершенствования своих методов предпринимательства. К примеру, я знаю нескольких инженеров, которые свой инженерный подход, изобретательский подход смогли отлично реализовать на почве предпринимательства. И самая главная проблема для них — она вне создаваемой ими системы. Как говорится в таком случае, очень тяжело тащить сани по песку. Иными словами, внешние факторы для бизнеса как системы очень критичны. У нас некоторое время назад были предприняты некоторые шаги в стране, чтобы предпринимателей вытеснить из политического и общественного процесса. Вы занимаетесь предпринимательством, а политикой будут заниматься другие люди. На мой взгляд, это не совсем верно. 

И тогда вопрос достаточно, наверное, простой, но очень важный… 

— Что делать? Надо заниматься своим делом настолько, насколько тебе это дело интересно, насколько тебе позволяют этим делом заниматься. И постепенно все-таки менять ситуацию вокруг себя. 

И гадать, кто к тебе раньше постучится — налоговики или большевики. 

— Ну, все-таки ситуация в начале 20 века и сейчас — не одно и то же. Тогда руководитель России относился к себе как к помазаннику Божьему византийско-православного типа. А потом ему объяснили, что он был неправ, жестоко, но обоснованно объяснили. Потому что он наделал таких ошибок, которые не могли не привести к тяжелым последствиям. 

Не могу не спросить: а сейчас мы разве не Византия? По логике развития общества, по логике восприятия себя властью, по логике управления страной. 

— У нас за последние 100 лет появлялись шансы перестать быть Византией и как-то свернуть с этого пути, но мы их упустили. Если мы хотим пытаться стать новым Римом, то это путь в никуда. Надо реально оценивать свои возможности, свои способности и свои цели. 

И уметь признавать свои ошибки, что очень важно. 

— Да, мы достаточно много ошибок допускаем, а потом эти ошибки начинаем, так сказать, покрывать позолотой и делать из них признаки нашей уникальности. До последнего терпим, говорим, ну ладно, ладно, мы ошиблись, но давайте все равно сделаем.