«В России мы тупо зарабатываем деньги». Что думают предприниматели о жизни за границей?

В рамках проекта «Умная среда» в Екатеринбурге прошла дискуссия на тему новой Европы. Изменилась ли она за последние несколько лет, что лучше — жить в Европе или отдыхать, какие проблемы есть в современной Европе?

В дискуссии приняли участие владелец компании «Инсис» Артем Черанев, управляющий партнер адвокатского бюро «Пучков и Партнеры» Денис Пучков, директор регионального центра «Уральский» Райффайзенбанка Виталий Милованов, журналист Федор Крашенинников* и владелица галереи современного искусства Марина Альвитр.

Кризис Европы и проблема мигрантов

Федор Крашенинников*: Рассуждения о том, что Европа находится в кризисе — это старая добрая традиция. Еще со времен Августина Блаженного принято писать очень толстые сочинения о том, что Европа скоро умрет и перспективы ее печальны. Так что вести разговоры о закате Европы в духе Шпенглера — это народный обычай. Конечно, Европа сейчас находится в состоянии изменения, но кризис — это не совсем про Европу. 

В целом глубинная проблема Европы сейчас в том, что они не знают, в каком направлении дальше проводить евроинтеграцию.

Артем Черанев: Если уж про Шпенглера заговорили, то нужно помнить, что «Закат Европы» он написал в 1918 г. дергая глазом, поскольку был под впечатлением от поражения Германии в Первой мировой войне. Он говорил, что в Европе придут к власти тираны, все рухнет, а на базе рухнувшей Европы начнет свое возрождение русско-сибирская цивилизация. И нужно вспомнить, что Европу благополучно разобрали на дрова в 1918 г., потом с 1939-го по 1945-й еще раз разбирали на дрова, потом был период восстановления. В 1993 г. случился Евросоюз, возникла эйфория. А когда рухнул СССР, эйфория усилилась, и Евросоюз все страны к себе позвал, но бесконечной халявы не бывает. В конечном итоге ртов много, а деньги кто зарабатывал, тот и зарабатывает. На мой взгляд, сейчас в Европе происходят изменения, потому что накопились противоречия: долги Греции, висящие на шее прибалты, Британия на полном серьезе из Европы выходит. Кризис идей приводит к власти очень забавных персонажей типа Макрона. И здесь же еще проблема мигрантов. 

Причем мигранты становятся катализатором серьезных политических и экономических сдвигов. Нельзя забывать, что мигранты едут за пособиями в Германию и во Францию, оседают там. Поэтому распределение мигрантов по всей Европе очень неравномерное и нарыв будет очень болезненно вскрываться. 

на фото: Артем Черанев

Виталий Милованов: Про закостенелость Европы говорил в том числе и папа Франциск, который в 2014 г. назвал ее старой уставшей бабушкой. Заметьте, не авангардом планеты. 

На мой взгляд, в последние 30 лет в Европе произошло несколько важных событий. Первое — образование Евросоюза. Второе — международное географическое разделение труда, когда решили, что одна страна производит станки, вторая маслины выращивает, а третьи могут отдыхать и тем самым очень помогают остальным. С одной стороны, все счастливы, нет границ, пошлин, различных валют. Но, с другой стороны, все согласились с тем, что сильные и крупные страны будут диктовать правила развития. 

Про закостенелость Европы я могу рассказать на примере своего работодателя. Я работаю в австрийском банке порядка 18 лет. Если бы я работал в Австрии, то получилась бы ситуация, когда меня совершенно нельзя было бы уволить, потому что если это сделать, то заплатить мне пришлось бы практически всю зарплату до пенсии. Как в этом случае работодателю быть не закостенелым, если такие условия? Все сотрудники сознательные, ответственные, но психология законодательства такова, что работник должен быть защищен. 

И вот сейчас происходит еще важное действие в Европе — миграция. На мой взгляд, это начало чего-то большого. Мигранты нужны Европе, они нужны европейцам, потому что надо, чтобы кто-то в ресторанах мыл посуду, подметал улицу и т.д. Сами европейцы на такую работу неохотно идут, потому что там мощный средний класс, хорошее образование и, в общем-то они не рассматривают такие вакансии. При этом через некоторое время мигранты ассимилируются и начнут занимать более уважаемые должности, появятся в руководстве некоторых компаний. Именно они атмосферу закостенелости Европы будут расшатывать, расшевелят эту старую бабушку.

Денис Пучков: Нужно понимать, о каком кризисе мы говорим. В прошлом году экономика Европы показала небывалый рост, Румыния просто сумасшедшими темпами развивалась. Поэтому об экономическом кризисе вроде речи не идет. Как обыватель, я хожу по улицам Европы и вижу, что цены стабильно из года в год не меняются. 

Какой кризис есть? Я думаю, политический, который как раз происходит на фоне эмигрантов. Германия все-таки очень остро реагирует на происходящее, Франция несколько снисходительнее, учитывая, что эта страна в свое время оккупировала большую часть Африки. В остальном, я думаю, кризисов никаких нет. Если хотите стабильности, поезжайте в Европу.

Что касается проблемы мигрантов, то, по-моему, ее сильно преувеличивают. У меня есть интересная история, связанная с этим. Буквально недавно у меня украли в Германии велосипед. Что я подумал в первую очередь? Наверное, мигрант залез в мой подвал, вытащил велосипед и уехал на нем. С этой идей я пошел в полицию и все рассказал сотрудникам. Полицейский мне на это ответил: «Молодой человек, вы абсолютно заблуждаетесь. Это, скорее всего, был поляк, который украл у вас велосипед и уехал на нем в Чехию». Так что все относительно.

Артем Черанев: Моя супруга чаще меня бывает в Европе, а в Ганновере с 1993 г. у меня живет дядя. К тому же есть друзья и родственники, которые достаточно давно живут в странах Европы. Все они говорят, что мигранты в России (Средняя Азия) и мигранты Европы (Африка) — совершенно разные истории. Не зря же говорят, что в России Коран растворился в водке. Точно так же к нам приезжают мигранты из братских республик и очень много работают, впахивают. А в Европе мигранты пробираются туда, где проще, где есть пособие, где не нужно работать. Там они оседают и не торопятся ассимилироваться: они несут свою культуру, живут кланами. По моим личным ощущениям Европа заигралась в мультикультурализм. Эта политика провалилась.

У меня тоже есть история с мигрантами. Знакомство моей жены с Парижем началось с того, что у нее со столика в ресторане, который расположен в 100 метрах от Эйфелевой башни, стащили телефон. Они с подругой пили кофе, а в это время албанская девочка проходила мимо, что-то лопотала, прямо со стола взяла телефон и убежала. 

Мое знакомство с Германией началось с того, что в центре, в ста метрах от очень хорошего отеля, в одном замечательном магазине шоколада мне в карман залез малолетний араб. Он что-то на мои ботинки показывал, я не мог понять, что он хочет, а потом понял, руку к карману подношу, а мальчишка уже свою вытаскивает и убегает. Хорошо, в кармане пусто было. 

Если уж говорить про Россию, то я как-то плохо себе представляю, что на Тверской ко мне кто-то в карман залезет. 

Федор Крашенинников*: Я люблю обсуждать факты, а не рассказы родственников. Так вот, процент ассимиляции в Европе очень высок, согласно статистике. То, что наше телевидение акцентирует внимание на неудачах Европы, — очень жаль. Конечно, можно приехать в мигрантский район и снять, как там все плохо. Я многих отсылаю на Таганский ряд и на Сортировку, чтобы посмотреть полный провал политики мультикультурализма. 

Европейцы хотят, чтобы к ним ехали мигранты, которые будут выносить за ними утку в старости, будут им помогать. То, что делать это будут люди с другим цветом кожи, волнует больше всего российских наблюдателей.

Так что я бы избегал высказываний о том, что с Европой происходит что-то страшное. Полмиллиарда людей, которые живут в Европе и воспроизводят огромный сегмент мировой экономики, — это двигатель, который постоянно нуждается в топливе, в том числе и человеческом. 

на фото: Федор Крашенинников* и Артем Черанев

Денис Пучков: Неприятные истории с мигрантами — это все-таки частные вещи, нельзя все собирать под одну гребенку. 

Владение недвижимостью

Денис Пучков: Чем отличаются европейские ценности от российских? У них есть очень важная ценность частной собственности. Мы удивляемся: «Почему в Европе есть такой красивый небольшой бутик?». Потому что еще пра-пра-дедушка так придумал, дедушка улучшил, а папа сохранил. У европейцев право частной собственности в крови. 

Федор Крашенинников*: Я хочу согласиться с Денисом. Меня, например, в свое время поразило, что в Германии есть семья, которая владеет замком с 12 века. Представить себе, что у нас в России кто-то владел чем-то с 12 века, очень сложно.

Денис Пучков: Немного отойду от Европы, расскажу, тем не менее, показательную историю. Я имел честь представлять департамент США в переговорах с российскими предпринимателями. Вопрос касался аренды помещения для нужд консульства.

Вопрос от российской стороны: «На сколько заключаем контракт?». Американец отвечает: «Давайте сначала на 20 и сразу сделаем соглашение на продление 5 по 20. Лет». Российская сторона удивлена: «На 120 лет?». На что им отвечают: «Да, для этого мы с вами целых пять дней это и обсуждаем, чтобы наши правнуки понимали, о чем мы договорились». То есть люди думают на 120 лет вперед.

на фото: Виталий Милованов

Виталий Милованов: В Европе частная собственность — это не только право, но и бремя. Там реально высокие налоги на имущество, которые несопоставимы с российскими. Плюс там совершенно другие коммунальные платежи, к тому же, если у тебя есть дом в Европе, то ты обязан следить за участком: подстригать газон, чистить бассейн и т.д. Если не будешь это делать, выпишут штраф. Исходя из этого, для европейца абсолютно нормально вообще ничем не владеть, быть свободным от недвижимости и просто арендовать жилье. Только в России арендная квартира обычно у тех, у кого денег нет на собственную, а в Германии это обычный образ жизни, и законы там на стороне арендаторов. 

Денис Пучков: Быть свободным от недвижимости — это новая тенденция Европы, которая позволяет людям быть мобильными. Сегодня ты живешь в Германии, завтра можешь переехать во Францию.

Европа — для отдыха или для жизни?

Денис Пучков: Ничего не меняется, вспомните слова Немировича-Данченко, который в 1937 г. сказал: «В Европе хорошо отдыхать, в Америке — продавать, в России — зарабатывать». Да, в Европе очень хорошо отдыхать, и если вы уедете туда на пенсию, то вы не разочаруетесь. Почему? Потому что экология лучше, климат, опять же стабильность и спокойствие. 

Виталий Милованов: У меня есть ряд друзей, которые успешно занимались бизнесом в России и всегда говорили, что ни в какую Европу никогда не переедут, потому что там скучно и делать нечего. Потом пришел 2014 г., они все-таки уехали и им там хорошо, потому что в России альтернативы уже нет. 

Если вы переезжаете в Европу на пенсию, а у вас не так много денег, то вам, вероятно, будет некомфортно, особенно с точки зрения медицины. Часто бывает, что люди живут в Европе, а зубы едут лечить в Россию.

Про себя скажу, что я бы с удовольствием прожил часть жизни в Европе. Но не потому, что там тебе все улыбаются, солнце ярче светит, еда вкусная, а просто потому, что это новый жизненный опыт. 

Артем Черанев: На вопрос «Валить или нет»? я отвечаю строчками стиха:

И где еще найдешь такие
Березки, как в родном краю?
Я б сдох, как пес, от ностальгии
В любом кокосовом раю.

Я не знаю, о чем я буду думать, когда пойду на пенсию и пойду ли я на нее вообще, в чем сильно сомневаюсь. Но каждый раз, когда возвращаюсь из Европы домой, вдыхаю полной грудью родной воздух. А в Европе мне не очень хорошо.

Я занимаюсь водным туризмом, каждый год приезжаю на Байкал, где встречаю постоянно чехов, французов, немцев, американцев. У 99% процентов туристов, кто первый раз приехал в Россию, одинаковая реакция. Они говорят, что обалдевают от двух вещей. Первое: просторы. Как можно ехать в поезде целый день и ничего не меняется, одни и те же лес и степь. Второй восторг у них от людей, особенно немцы часто говорят об этом: «У нас все по расписанию, все ходят прямо или перпендикулярно. А у вас народ открытый».

Марина Альвитр: Я думаю, что необязательно уезжать в Европу на пенсии или ждать какого-то момента, чтобы туда уехать. Если говорить про тех людей, с которыми я училась в Англии в университете, то 8 из 10 живут в европейских странах. 

История brain drain (утечка мозгов) — очень болезненная. Я могу приехать в Берлин пожить у друзей, могу приехать в Гамбург, в Лондон, в Будапешт и везде есть знакомые. При этом в Екатеринбурге и в России моих друзей становится все меньше и меньше, потому что они переезжают за границу — это грустно.

Очень много из России уезжает программистов, фармацевтов. Многие химики уезжают, потому что в Европе много лабораторий, биоинженеры уезжают пачками. 

Федор Крашенинников*: Не только запасной аэродром на старость, там и работать хорошо. Я общался с человеком, который рассказал, что только в одном Берлине на распитии пива он собрал 20 лично ему знакомых программистов из Екатеринбурга, которые ныне работают в Германии. То, что молодые, талантливые, креативные и востребованные люди стремятся уехать — факт.

Денис Пучков: Мир действительно меняется, и 20-летние стремятся уехать, но есть и исключения. Моей дочери 18 лет, я предлагал ей уехать учиться в Европу. Она сказала: «Нет, папа, не поеду» и поступила в наш Архитектурный. 

Что касается меня, не секрет, что мне нравится Германия. Экология, чистый воздух, отношение к природе. К сожалению, наши леса и парки вырубаются и застраиваются, экология оставляет желать лучшего.

Приведу простой пример. Дом, в котором я часто живу в Германии, построили в бывшем парке. Там остался огромный дуб, я не знаю, сколько ему лет, может триста. Чтобы этот дуб не срубить, пришлось построить дом так, чтобы он огибал дуб. И все коммуникации тоже огибают дуб. У нас бы его просто срубили. Мой сын часто подходит к этому дубу, пытается обнять его и спрашивает меня, сколько это дерево еще проживет. А я отвечаю с большим удовольствием, что оно нас переживет точно. У дерева есть история, и я благодарен за то, что проектировщики сохранили этот один дуб, а вместе с ним и историю. 

Я не благодарен тем, кто вырубает парки ради застройки, ради новой дороги, нового моста, ради новой филармонии. Я был бы благодарен за возможность выйти в сквер и подышать свежим воздухом, пробежать по лесу вдоль набережной. Это не значит, что где-то плохо, а где-то хорошо. Просто идет тотальная урбанизация. Мы все с вами в России тупо зарабатываем деньги.

Но в Европе есть и свои минусы. Я знаю, что Артем владелец интернет-компании и, наверное, знает, что в Европе дорогущий и очень плохой интернет. 

Второй момент: в Европе очень часто нужен cash, постоянно просят наличные деньги. 

на фото: Денис Пучков

Артем Черанев: Интернет, и правда, гадкий в Европе. Мы в России избалованы, потому что по совокупности показателей в нашей стране лучший в мире интернет. Я был в Лондоне в центре, в очень дорогом пятизвездочном отеле, купил очень дорогой доступ к вай-фай и он был хуже, чем интернет в любой забегаловке на трассе. 

В остальном, конечно, прикольно в Европе, русских много. Европейцы молодцы: развитая (на американские бабки) экономика, демократия, свобода-равенство-братство, пису-пис и вот это вот все. Но, памятуя об интервенциях этих Светлых Эльфов в наш Черный Мордор, а также о том, что в 1941-м они вообще всем Евросоюзом к нам приперлись, не испытываю на их счет никаких иллюзий. 

Ибо нет никакого «международного» права. Разве что периодические поигрушки в этот симулякр. Зато есть право сильного. Всегда было и будет. 

Виталий Милованов: Я добавлю, что не только российский интернет самый лучший, но и банки круче европейских. У нас есть кэшбэки, приорити-пассы, везде Apple Pay, возможность в любом ларьке оплатить 20 рублей пластиковой картой. Нигде в Европе такого нет. 

Фото: Георгий Мамарин

* - выполняет функции иностранного агента