Владимир Тарасов, Илья Борзенков: Если уж совсем мрак в четыре утра - нужна революция

Однажды кризис среднего возраста «накрывает» любого мужчину «за сорок», и, пока не захотелось приставить ствол к виску – лучше заранее придумать выход из тупика. Основатель Таллиннской Школы Менеджеров Владимир Тарасов предлагает выбирать самые экстремальные пути из кризиса, а владелец компании «Норд» Илья Борзенков – осторожничать до последнего. В одном они согласны друг с другом – если научиться нанизывать червячков Лучше Всех В Мире, то кризис обойдет.

 

Тарасов: Мужчина в определенный момент оказывается на холме жизни. Пока взбираешься на холм, не видно, что впереди, и есть лишь задача взобраться. Взобрался на холм – видно, что позади, что впереди, и очевидно, что теперь дорога идет под гору. Когда нужно не подымать глаза вверх, чтобы идти дальше, а опускать вниз и смотреть под ноги, – это совершенно другое состояние. И это одна из базовых вещей, которая приводит к кризису у мужчин.

 

Понятно, что кризис среднего возраста бывает не у всех. Например, у меня такого кризиса еще пока не было. Каждый сам себе этот холмик отмеряет. Если мужчина себе 70 лет отмеряет, значит, вершина холмика в 35, если 90 – то в 45. Дальше фантазия обычного мужчины не простирается.

 

Россия накладывает свою специфику на этот период в жизни мужчины. В советские времена отрицательным было то, что чувство собственного достоинства мужчины нередко попиралось. Кризис среднего возраста начинался с того, что мужчина понимал – он перед государством букашка и в любой момент может быть унижен. По крайней мере, такая опасность существовала.

 

Запомнился эпизод: я студент, мне 25 лет, а моему научному руководителю – сорок. В порядке поощрения он привез меня в Москву. Мы гуляли, и руководителю явно приятно было выглядеть передо мной состоявшимся, зрелым мужчиной. Он повел меня в гостиницу «Националь» выпить в баре по рюмочке коньяку. Когда мы туда пришли, нас остановил человек в штатском: «Вам тут нечего делать – здесь валютный бар». Мы с позором были удалены оттуда, потому что это был бар для иностранцев, кагэбэшников и проституток. Я спокойно к этому отнесся, а для моего руководителя это было унижением. Молодой человек думает – вот я встану на ноги, и не унизят. В сорок лет понимаешь: не волнуйся, в любое время, если надо, тебя унизят.

 

В советское время оказались порушены и традиционные семейные ценности. Государство стало важнее, чем семья. Если тебе нужно выбирать между интересами государства и интересами семьи, будь любезен – выбери государство. Несмотря на это, семьи были крепкими, но их крепость держалась отчасти внешними усилиями государства и профсоюзов, а не только изнутри. В современной жизни исчезли прежние ценности и появились новые, которые русскому мужчине неприятны: деньги, все на продажу. С ними приходится считаться, но они чужды. Сегодня ты должен уметь себя продать. Хорошие специалисты, но не умеющие себя продавать бедствуют. Тем же, кто успешен, приходится жить по тем ценностям, которые им несимпатичны. До критического возраста все нормально, а потом начинается – теперь что? Вот так всю жизнь?! Плюс семья рушится, потому что если мужчина неуспешен, то в семье неуважаем. Роль женщины вообще нынче непонятна – то ли домашнее животное, то ли конкурент, то ли кто? Это тоже влечет за собой неудовлетворенность. Мужчина думает, что ему не повезло. Он не понимает, что разлом семьи происходит по совершенно объективным причинам. Мужчина с деньгами не знает, как к нему относятся женщины, дети. Поди проверь! Хорошо, когда денег нет: если любят, значит, по-настоящему. А если деньги есть, ты так никогда и не узнаешь. И это плата за успех, известность, богатство…

 

Борзенков: Вы думаете, кризис среднего возраста – это неспособность мужчины выстроить отношения с деньгами?

 

Тарасов: Это тоже накладывается и усугубляет чувство неблагополучной жизни, которое становится к этому возрасту очевидным. Человек аккумулирует: я живу жизнью, которая мне не нравится. Ему завидуют и хотели бы тоже так жить, но он сам – несчастлив.

 

Борзенков: То есть кризис – крушение иллюзий, лишение права на незнание. Если раньше ты жил будущим и думал, что это еще поправлю, то изменю, то теперь ты понимаешь, что и это уже не сможешь поправить, и то не изменится, и еще что-то по-другому уже никогда не будет.

 

Тарасов: Да, у него ощущение, что его жизнь ему не нравится, но он не знает, как ее изменить.

 

Борзенков: Я думаю, что русский человек, а особенно мужчина, может придумать себе проблему на пустом месте. В советские времена это было унижение достоинства, а сейчас – неудовлетворенность собой. Желание пообсуждать кризис среднего возраста с самим собой у мужчины обычно возникает после чтения журналов типа Men’s Health, где пишут, что кризис среднего возраста –
обычное дело. Прикинул на себя – вроде сходится. Это как те «трое в лодке», которые болезни у себя искали по медицинской энциклопедии и нашли все, кроме родильной горячки.

 

Тарасов: Не думаю, что дело обстоит так просто. Однажды человек просто ощущает наступление жизненного тупика.

 

Борзенков: Оно наступает в любом возрасте. Меня такое ощущение посещало и в 17 лет, и в 30, и в этом году. Ведь что такое тупик? Ощущение, что ты не человек со свободным выбором, а лошадь, послушно идущая в стойло. Оно у всех периодиче­ски возникает.

 

Тарасов: Есть разница. Человек может заблудиться и понимать, что заблудился и что через неделю его найдут, спасут и все закончится. Другое дело, когда человек понимает, что смертен и этого не избежать.

 

Борзенков: Это метафизический вопрос – осознание себя как пылинки на ладони Бога…

 

Тарасов: Не про пылинку речь. Я хочу показать разницу. Одно дело – тупик. Другое – понимать, что ты смертен и с этим ничего не поделать, с этим надо жить. Ощущение социальной смерти – ты живешь чужой жизнью, она тебе неинтересна, просвета не будет. Ощущение, что это навсегда. Ты никогда не будешь жить той жизнью, которая тебе нравится. Со слова «никогда» и начинается этот кризис.

 

Борзенков: И кто от этого вылечит – врач, друг, бутылка водки, новая женщина?

 

Тарасов: Выход один – ставить себе большую цель, которая выходит за пределы жизни, и другого выхода я предложить не могу.

 

Борзенков: А вот по моему скромному мнению, кризис среднего возраста возникает от безделья. Чем больше ты в жизни достиг, тем более велика вероятность оказаться в кризисе. Я вот на прошлой неделе два дня на работе не появлялся. Не сказать, что бездельничал, но ненапряжно осмыслял кое-какие события в своем бизнесе. Далеко не все мои сотрудники, как я, могут взять два дня, чтобы подумать о жизни. Кто бы им еще дал! Они каждый день идут на работу, и это мешает им погружаться в рефлексии. Выходит, что кризис среднего возраста – болезнь богатых?

 

Тарасов: Не только богатых. Холм в жизни – это возрастной показатель, а не показатель успеха. Простой человек выбирает «хорошо сейчас, плохо потом». А непростой – «плохо сейчас, хорошо потом». Ко всему привыкает человек. Привыкает и к тому, что смертен, и не плачет каждый день об этом. Привыкает и к кризису. Это не значит, что кризис проходит, – просто человек учится жить с ним.

 

Борзенков: По‑моему, не совсем так, как вы говорите.

 

Тарасов: Интересно, а тогда как?

 

Борзенков: Человек внезапно становится «сварлив» по отношению к людям и себе. Ведь все есть – дело, семья, деньги, дом, опыт, знания… Захотелось перемен в окружении – можешь построить новый дом, заново жениться. Хочешь больше путешествовать – путешествуешь. Хочешь поменять работу – меняешь. Мне кажется, что именно излишние возможности и погружают человека в ступор. Он не то чтобы понимает, что жизнь кончена и ничего нельзя сделать, – он понимает, что может сделать все, но не понимает, зачем и с чего начать. И начинает метаться. Развелся, женился – друзья перестали ходить, потому что их жены теперь из солидарности к твоей бывшей к тебе не пускают. От совместного семейного отдыха возвращаешься к студенческим временам и чисто мужским посиделкам. Раз – и кусок жизни потерялся, а ты не собирался его терять. Новый дом – новые соседи. Такие же, как ты, богатые, с причудами… Увлекся путешествиями – потерял нерв своего бизнеса.

 

Хотел продать бизнес, а покупателей нет – кризис не только у тебя. Да и как-то уже понятно, но никому, кроме тебя, он по большому счету и не нужен. А «сливать» позорно и разорительно. Вот и возникает синдром золотой клетки (он же кризис среднего возраста). С одной стороны, все так хорошо, что менять страшно, а с другой – не менять тоже страшно, ведь золотая клетка уже вот где. Мое поколение бизнесменов, начавших бизнес в 90‑х, по натуре своей бунтари. Мы склонны импульсивно рубить. Но это не всегда правильно. А что правильно? Закрыв глаза, пойти вперед или успокоиться и продолжать жить по-старому?

 

Тарасов: Научиться жить в кризисе – жить по принципу «стерпится – слюбится». Вы перечислили: мол, дом можно построить, начать путешествовать. Но купить можно лишь то, что продается. А все, что вы перечислили, – из этой сферы. Мир же состоит из многих вещей, часть которых не продается.
«Зато я это могу! И то могу!» – так можно долго себя утешать. А что ты можешь сделать лучше, чем кто-то другой в этом мире? Это как раз то, чего не купишь. Либо можешь, либо нет. Ты можешь человечество сделать лучше? Это тоже не продается. Либо можешь, либо нет. Есть люди, которые видят лишь то, что продается и что могут купить. С этим нужно стерпеться, смириться, сделать вид, что это и есть все, что есть на свете. Тогда все ясно: «Чего я дергаюсь?!» Но он же знает, что это не все, что есть на свете. Сделать вид, что я хорошо живу, все меняю, заменяю, –
способ самообмана, который работает, но иногда не срабатывает.

 

Борзенков: Вы только что сказали, что можно занимать позицию такую – есть нечто, что бесценно, есть то, что можно купить. Я разделяю мысль, что не все покупается и продается, но вообще-то не делю жизнь человека на материальную сферу и чувственную. Нет между ними стены и даже барьера. Женщины недаром говорят: хочешь, чтобы я была ангелом, подари мне рай. Деньги – ресурс, который, например, помогает мужчине реализовать свой потенциал, направленный на себя, на женщину, на детей.

 

Тарасов: Кризис не для всех одинаков, и он связан с некими базовыми ценностями, которые заложены с детства. Заложены одни ценности – кризиса нет и не будет. Заложены другие – кризис есть и будет всегда. Третьи – кризис будет, переживешь и пойдешь дальше. Четвертые – кризис переживешь и пойдешь вниз.

 

Борзенков: Кризису подвержены лишь те, кто счастье ищет, а в Бога не верит. Кризис –
не только отсутствие счастья сейчас, но и отсутствие веры в будущее счастье. Тут начинаются традиционные рефлексии русского интеллигента – в чем смысл жизни. Одного кидает в политику, другого – в чужую постель. Мне кажется, главное – не дер­гаться. Не можешь резко от чего-то отказаться, не мучай себя. Сделай так, чтобы это чем-то заместилось. Так, если чайник с горячей водой поставить под кран с холодной водой, то вода в чайнике скоро станет холодной, хотя горячей воды ты из него не выливал. А сегодня в кризис многие испугались, не знают, как жить дальше, и просто опустили руки. От страха они «лежат на диване», оправдываясь кризисом среднего возраста и погружаясь в обломовщину.

 

Тарасов: Кризис среднего возраста не связан с экономикой. Он выглядит так – жизнь сложилась, социально считается хорошей, но эта одежка не по мне. Теперь у мужчины есть выбор – радикально изменить жизнь на ту, которая нравится, или свыкнуться. Кто-то радикально меняется, но таких мало, кто говорит: «Все, хватит, я буду жить не так, чтобы мне завидовали, а чтобы мне моя жизнь самому нравилась». Я не к тому, чтобы все резко поменять на прямо противоположное. Менять нужно на то, что ценно для тебя. Если для тебя ценность – семья, тогда бог с ним, с успехом, – займись семьей. Если ценность – счастье человечества, тогда занимайся счастьем человечества. Но скажи себе сам – что для тебя по-настоящему ценно в этом мире. Скажи честно, иначе снова будешь страдать.

 

Борзенков: Как долго можно думать? Можно ли себя подгонять?

 

Тарасов: «Полководец медлит, потому что не видит победы». Не дергайся, пока не видишь той жизни, которая будет тебе нравиться!

 

Борзенков: Но чтобы понять вкус пудинга, нужно его съесть.

 

Тарасов: Это, извините, подросток все пробует, иначе не знает, на чем остановиться. Взрослому необязательно все попробовать, чтобы понять, что он хочет.

 

Борзенков: А какие еще могут быть симптомы у кризиса среднего возраста?

 

Тарасов: Когда человек вынужден поступать так, как ему не нравится, совершать поступки, которые ему делать не хочется, говорить то, что ему не по душе. Это и есть жить не своей жизнью.

 

Борзенков: Напоминает школьника, который хочет сидеть целыми днями за компьютером, а его заставляют ходить в школу. Невозможно делать лишь то, что нравится.

 

Тарасов: Разница в том, что школьник понимает – это временно и, когда он станет взрослым, все изменится. В кризис среднего возраста ты понимаешь, что другой жизни не будет. Если ты сейчас ничего не изменишь, то это останется навсегда. До сорока думаешь о себе в будущем времени – я буду, я буду. А когда сорок, думаешь: а кто я сейчас? И ощущение, что время уходит, возникает, когда мы понимаем, что нужно что-то сделать, а мы не делаем. В психологии есть понятие «утренние часы». Время, когда человек просыпается, думает про себя: «Я – никто» – и кончает жизнь самоубийством. То есть до сих пор правду себе не говорил, потом сказал – и все. Нужно не однажды, а каждый день себе правду говорить.

 

Борзенков: Я к тому дивану хочу вернуться, на котором лежит бизнесмен и рефлексирует. Может быть, в такой период просто больше работать в поте лица? Я всем, кто спрашивает, такой совет даю, потому что к дивану быстро привыкнешь, а отвыкать ох как неохота будет.

 

Тарасов: Можно трудом проехать трудный возраст и жизнь свою не изменить. Можно и лежа на диване проехать. Разница в том, что в первом случае с бизнесом будет все в порядке, а во втором – не все. Но суть не изменится.

 

Борзенков: Вы говорите «изменить свою жизнь». Если дети тебя воспринимают как денежный мешок, то это ведь по щелчку не изменить. Какой выход? Новых нарожать в новой семье? Мне кажется, нельзя резко менять свой образ жизни и тем более пропорции между составными частями этого образа – бизнесом, семьей, отдыхом. То есть если ты много путешествовал, то опасно вовсе перестать, если мало – начать мотаться по миру. Все это только усугубляет ощущение дискомфорта.

 

Тарасов:Есть маленький риск – маленькая выгода и большой риск – большая выгода и большой риск потери. То, что вы говорите, – консервативное решение. Сильно не навредишь и так далее – все понятно. Но есть французский принцип XVIII века: хочешь изменить человека – измени его среду.

 

Если ты недоволен собой и хочешь измениться, то консервативная стратегия не поможет. Надо себя выдернуть, поместить в иной образ жизни – получится или не получится, но ты уже будешь другой. Рискованно, но в этом есть омоложение. Следуя стереотипам, мы делаем свое поведение все более рутинным и стареем. А когда человек резко что-то меняет, рутина рассыпается. Те, кто уехал за границу, выглядят моложе, чем те, кто остался, потому что они смогли поломать свои стереотипы.

 

Борзенков: К сожалению, этот принцип из серии «станьте ежиками». Крайне редко это получается – почти всем приходится оставаться теми, кто они есть. Мне кажется, не стоит, идя на поводу у кризиса, усложнять жизнь – она и так сложна.

 

Тарасов: Прямо скажем, консервативный совет. Вспомнился фильм Куросавы. Сначала его смотришь, смотришь и думаешь: «Хватит смотреть – неинтересно!» И только в конце фильма понимаешь, к чему это. Сюжет – чиновник в городской управе. К нему приходят женщины, жалуются на свалку, на то, что детям негде гулять, а он отфутболивает их и всех остальных, кто приходит к нему за помощью, в другие отделы.

 

Вдруг чиновник узнает, что у него рак. Он взял свои сбережения и поехал по злачным местам, но чувствует, что не его это! Зашел на работу, а там снова те женщины с проблемой свалки… Он решил, мол, все равно умираю, сделаю из этой свалки парк. А там еще мафия метила на эту территорию, запугивала его: «Мы тебя убьем», но ему все равно – он умрет через два месяца. Парк сделал и умер. Чиновники с ним прощаются, и вдруг заходит человек, другой, третий…

 

Оказалось, что за последние два месяца чиновник сделал массу хорошего людям, и тут его коллегам открылось, что рядом с ними жил очень большой человек, раз столько народа ему благодарны. Они решили: «Мы занимаемся ерундой! Мы должны по-новому относиться к людям! Мы теперь начнем по-настоящему служить людям!» А на следующий день, конечно, опять «футбол». Все прошло, потому что настало утро. Так часто бывает. Движение души к тому, чтобы быть Человеком, а потом съезжание туда же, где ты был. Бьемся в паутине, и вырывается лишь тот, кому скоро умирать.

 

Борзенков: Получается, что я предлагаю дер­гаться в паутине, а вы – вырваться из нее.

 

Тарасов: Вы предлагаете даже не очень-то дергаться в паутине – все равно не выпрыгнешь.

 

Борзенков: Если ты недоволен своей жизнью, но понимаешь, что еще можешь чего-то достичь, то нужно моим консервативным сценарием этого добиваться. А если уж совсем мрак в четыре утра – тогда ваш революционный сценарий подойдет. Другой вопрос, насколько человек может быть честен с собой?

 

Тарасов:Действительно, порог чувствительности у всех разный. У одного бумажка не на месте, и ему кажется, что в комнате не убрано.А у другого все вверх дном, но он считает, что все в порядке.

 

Борзенков: Как же тогда решиться пустить свою жизнь под нож?

 

Тарасов: Молодые идут на риск, а старенькие – нет. Но один себя в 45 лет чувствует молодым, а другой – старым. Задаешь себе контрольный вопрос: «Я сейчас рассуждаю как молодой человек или как старый?» Если ты боишься что-то менять, значит, кризис ты осознал слишком поздно и ты уже просто стар, чтобы что-то менять.

 

Борзенков: И все же я считаю проблему кризиса среднего возраста надуманной. На работу порой ходить не хочется не из-за потери смысла жизни, а просто из-за бытовой лени. И все эти поводы человек использует для того, чтобы уменьшить рабочее время и увеличить количество удовольствий. Не счастья, подчеркиваю, а удовольствий.

 

Тарасов: Не все так просто. Дело еще и в том, что в советское время у подавляющего числа мужчин было представление, что руковод­ство страны – патриоты. Сегодня непонятно, кто там наверху и на чьей они стороне, и в этом смысле для мужчины это тоже большая утрата.

 

Раньше было ощущение, что я работаю для страны, для прогрессивного человечества и мой вклад в прогресс человечества есть. Это так не формулировалось, но на подсознании было. А сейчас все разрушилось. Ты и прогресс человечества – разные вещи. Это тоже большой удар. Многие вещи действуют на наших бизнесменов подсознательно. Одна из них – то, что русских бизнесменов за границей не уважают. По простой причине –
работают они плохо. Вся страна работает плохо – не может сделать и конкуренто­способной чайной ложки. К русским отношение как к неумехам, и это распространяется на каждого конкретного рус­ского. Ну да, ты достиг многого, у тебя есть деньги, но ты научился работать на мировом уровне? Нет.

 

В Екатеринбурге на управленческих боях был эпизод, когда местный олигарх проиграл и говорил позднее: «Меня оценили низко, вроде как я ничего не умею, а я выхожу и вижу красный кабриолет. Чей он? Мой. Я успешный? Да. Ну и плевал я на ваши оценки». И пошел. Твой красный кабриолет – это все, на что ты способен? Ты можешь за границей купца изображать и сорить деньгами, но ты все равно там неуважаем.

 

Борзенков: Да, за границей русский бизнесмен часто чувствует себя человеком второго сорта, и в принципе-то, если ты – «непростой человек», ты с этим согласен. Здесь я первый парень на деревне, а если посмотреть шире, то ничего особенного.

 

Тарасов: И это очень сильный фон для мужчины.

 

Борзенков: Тот же Абрамович покупает «Челси», чтобы понравиться англичанам. Его команда так радует англичан, что они его любят и готовы забыть о том, что он русский. А вот его самая большая яхта не сильно всех радует, в лучшем случае – им все равно. Точно так же поступили арабы, когда стали приезжать в Европу и спонсировать искусство, чтобы стать своими. Присоединение к западной культуре не происходит через покупку недвижимости – только через ценности.

 

Тарасов: Да, русские – замечательные люди, но произвести что-то хорошее – это не их конек. Потому положительные примеры всегда изумляют. А кто эти примеры создает? Тот, кто, забравшись на холм, способен за ним увидеть еще один более интересный, более сложный холм. Пусть не заберешься, но лезть интересно, и твой взор всегда вперед, а не под ноги. Нужно осознать, что да, ты первый парень на деревне, но есть еще большой мир. Как призывал Маяковский, ревновать жену не к соседу, а к Копернику! Нужно, чтобы люди стремились стать не первыми парнями на деревне, а Коперниками, и тогда не будет кризиса – есть куда тянуться. Если человек ставит цель построить бизнес выше мирового уровня – скучно не будет и кризиса не будет. Это автоматиче­ски решает массу проблем, о которых мы говорили выше. Сделайте такой бизнес, чтобы им можно было гордиться.

 

Борзенков: А если ты делаешь предложение мирового уровня, а на рынке твоей страны оно не востребовано?

 

Тарасов: Плевать на рынок.

 

Борзенков: Уверен, что опережать время ни в коем случае нельзя.

 

Тарасов: Я не про опережение сейчас. Знаете, я очень хотел познакомиться с одним человеком – это Михаил Калашников, и недавно мне посчастливилось с ним повидаться и поговорить. Это человек, который создал то, что на мировом уровне – класс и до сих пор превосходит мировые аналоги.

 

Борзенков: Но никто в России второй Wal-Mart не создаст.

 

Тарасов: Кто мешает на американском рынке работать?

 

Борзенков: Wal-Mart и мешает. Кто бы еще пустил?

 

Тарасов: А вы думаете, на оружейный рынок легко выйти?

 

Борзенков: Существует некое объективно обусловленное окно возможностей. Оно либо есть, либо его нет.

 

Тарасов: Вы предлагаете смириться и не рваться к облакам?

Борзенков: Идея сделать из локально успешного бизнеса мировую сеть – не очень конструктивная.

Тарасов: Объем бизнеса может быть скромным. Главное – человек делает то, за что гордится, и уважает себя за это, потому что ни в какой другой стране такого больше нет. Возьмем магазин у дома. Пусть он и не конкурент мировым сетям, но жители района знают, что это самый хороший магазин, и хозяева других магазинов пытаются ему подражать. Такая цель может быть? Может!

Борзенков: Вот это возможно.

Тарасов:Ты поставил задачу, идешь к ней, горишь, и все вокруг горят: а теперь еще лучше сделаем и еще лучше. Планку можно подымать и подымать, и никакой скуки не будет. Я говорю о мировом уровне в чем-то конкретном, а не о тотальной конкуренции. Можно пол подметать Лучше Всех В Мире, червячков на крючок насаживать Лучше Всех В Мире. Нормальный мужчина должен что-то делать Лучше Всех В Мире. Хоть какой-то пустяк. Должно быть внутреннее ощущение, что вряд ли кто-то делает это лучше меня. Пусть нет общественного признания, но ты-то знаешь, что ты лучший в этом, и ты чувствуешь себя мужчиной. А если ты ни в чем в мире не лучший – это ужасно. Это и есть второсортность. Неважно то, в чем реализоваться. Необязательно в бизнесе. Пусть в семье. Или в преподавании. Но твоему сыну важно знать, что его папа – лучший в чем-то. А если он не лучше всех, то и жена косо смотрит, и дети. Так долго не проживешь.